Расчет прочности емкости

[LazyBitch 275]

Ребятушки, прошу помощи!
Существует цилиндрическая ёмкость, заполненная какой-то жидкостью с плотностью 1400 кг/куб.м. Емкость стоит на ровной железобетонной плите и около года находится в непрерывной эксплуатации. Мне поручили выполнить проверочный расчет. Я накидала оболочечную 1/4 модель, считаю линейную статику и получаю вполне адекватные результаты по Мизесу. Ниже две картинки с результатами, во втором случае сетка обечайки ближе к днищу сгущена.


Далее строю субмодель и считаю её. И, о ужас! Ниже картинки с Мизесом и линеаризацией по теории максимальных касательных напряжений. От этого сначала выступил холодный пот, а за ним пришло полнейшее замешательство.
1. Почему такая разница между солидами и пластиками?
2. Как трактовать результаты по солидам? Емкость работает, деформаций или иных дефектов на ней нет. То е сть

[a_schelyaev 367]

24.12.2021 в 15:26, LazyBitch сказал:

Джесси, почитайте отчет Белостоцкого о результатах экспертизы причин обрушения Трансвааль парка. Кто-то похожий на вас, видимо, его рассчитывал. До добра это, как известно, не довело.

Насколько помню, у стороны защиты тоже была экспертиза с расчетами.

[LazyBitch 275]

1 минуту назад, a_schelyaev сказал:

Насколько помню, у стороны защиты тоже была экспертиза с расчетами.

Вообще, такого быть не должно. По идее в таких делах экспертиза назначается судом.

Но если таковая имеется, было бы очень любопытно почитать. 

[Fedor 1 602]

Цитата

психически здоровый Фёдор

потому что психику закалять и лечить умею :) 

Цитата

Вообще, такого быть не должно

Такое всегда будет когда конструировать будет программка, а не человек. Просто надо было во всех областях жб не учитывать сопротивления бетона и не экономить на арматуре ... 

[LazyBitch 275]

2 часа назад, Fedor сказал:

Такое всегда будет когда конструировать будет программка, а не человек.

вообще, я имела в виду повторную экспертизу. Ну, да ладно.

[Fedor 1 602]

Где то был текст обсуждения при Лужкове железобетонными академиками этого обрушения. Кто чего говорил и ничего конкретного ... 

[LazyBitch 275]

34 минуты назад, Fedor сказал:

Где то был текст обсуждения при Лужкове железобетонными академиками этого обрушения. Кто чего говорил и ничего конкретного

У Белостоцкого в отчёте тоже нет чётко установленного сценария из причин и следствий. Но задан общий тренд, что по ряду существенных критериев поведение реального объекта отличались от расчётной модели.

[Fedor 1 602]

По моему по фотографии все понятно. Обод работавший на растяжение был недоармирован и лопнул. Купол бабочкой и раскрылся. 

[LazyBitch 275]

3 часа назад, Fedor сказал:

По моему по фотографии все понятно. Обод работавший на растяжение был недоармирован и лопнул. Купол бабочкой и раскрылся. 

Это следствие. А для исключения такого в будущем нужно установить причины - дисбаланс жёсткости м/к и жб/к, деформации основания, работа узлов конечной жёсткости, особенности распределения снеговой нагрузки по зданиям с "несниповскими" формами.
И в отчёте по таким вот незначительным обстоятельствам, к коим выше их с пренебрежением причислили машиностроители на всю голову Джесси и АлексКаз, накоплен избыточный материал, позволивший сделать заключение о том, что работа расчетной модели и реальной конструкции существенно не соответствуют.
А сама цепочка отказа элементов системы представляла на тот момент, скорее, сугубо научный интерес для специалистов, работающих над нормированием прогрессирующего обрушения.

Изменено 26 декабря 2021 пользователем LazyBitch

[AlexKaz 1 825]

22 минуты назад, LazyBitch сказал:

И в отчёте по таким вот незначительным обстоятельствам

Вы то сами причину можете назвать, или без Фёдора, ALexKaz и Jesse и других не в состоянии ничего в профессии понять? =)

По-моему, у Вас начались личные придирки вместо конструктивного диалога. Мне безралично, а Ваши клиенты могут пострадать с такого неопределённого поведения ;) На моей памяти, таким страдают руководители сверху. Нормативки, законы, и прочая документация в голове. От расчётов и практики такие люди с каждым годом дальше и дальше, и доверять им становится невозможно. Доказывать и объяснять без "буковки закона" бесполезно.

Изменено 26 декабря 2021 пользователем AlexKaz

[LazyBitch 275]

14 минут назад, AlexKaz сказал:

Вы то сами причину можете назвать, или без Фёдора, ALexKaz и Jesse и других не в состоянии ничего в профессии понять? =)

По-моему, у Вас начались личные придирки вместо конструктивного диалога. Мне безралично, а Ваши клиенты могут пострадать с такого неопределённого поведения ;)

АлексКаз, позовите сюда ещё АлексАрта и вместе мне в жилетку поплачете. А я повытираю вам сопли и дам вам возможность почувствовать себя умнее.

14 минут назад, AlexKaz сказал:

Нормативки, законы, и прочая документация в голове

Вы должны понимать, что нормативка это то, что спасает вашу с Джесси задницу, каждый раз когда вы не принимаете в учёт ветер, полагаясь на Сен-Венана и симметрии. Так что будьте ей благодарны за ваш спокойный сон.

Изменено 26 декабря 2021 пользователем LazyBitch

[a_schelyaev 367]

5 часов назад, LazyBitch сказал:

У Белостоцкого в отчёте тоже нет чётко установленного сценария из причин и следствий. Но задан общий тренд, что по ряду существенных критериев поведение реального объекта отличались от расчётной модели.

Давно это было, уже всего не помню, но у Белостоцкого и у оппонентов была разная постановка задачи вроде. Кажется вся интрига была в моделировании заделки опоры.

6 часов назад, LazyBitch сказал:

вообще, я имела в виду повторную экспертизу. Ну, да ладно.

Говорите, что это лажа и предлагаете другую провести. Белостоцкий никогда не напишет, что архитектор не прав. Ему потом никто руки не подаст в отрасли. Да и это хлеб прокуратуры искать виновных.

[Maik812 290]

10 часов назад, Fedor сказал:

Просто надо было во всех областях жб не учитывать сопротивления бетона и не экономить на арматуре ... 

Бетон это особый вид материала, он живет еще своей жизнью.. а еще даже если все что нужно положили в плане не своровав арматуру или цемент. То вот простой пример:

1. привезли песок не строительный или не мытый а например с глиной или пылью добавили в бетон и все поехало по параметрам прочности.

2. Цемен вроде марка нужная но он лежал и закрытый в мешках теряет свою марочность 1% в день. А если он еще открытый в плане с атмосферой то еще хуже будет. 500 цемент превратится в 200 за 300 дней.  Это к вопросу расчета ЖБ конструкций.

Изменено 26 декабря 2021 пользователем Maik812

[LazyBitch 275]

41 минуту назад, a_schelyaev сказал:

Белостоцкий никогда не напишет, что архитектор не прав.

Отчет сейчас уже не найти, но есть статья из ANSYS Solutions
https://scadsoft.com/download/Transvaal.pdf
Вывод в ней начинается так: "В ходе экспертных исследований была подтверждена возможность разрушения сооружения СОК «Трансвааль-парк» по двум сценариям, связанным с ошибками проектирования..."
 

 

41 минуту назад, a_schelyaev сказал:

Говорите, что это лажа и предлагаете другую провести

Это если одна из сторон пришла на процесс с уже готовой экспертизой, можно ходатайствовать на суде о проведении ещё одной экспертизы. В данном же деле экспертиза назначается судом, с новой экспертизой можно в апелляцию зайти. Хотя ладно, спорить не буду, это не моя прямая специализация.

12 минут назад, Maik812 сказал:

Бетон это особый вид материала, он живет еще своей жизнью.. а еще даже если все что нужно положили в плане не своровав арматуру или цемент. То вот простой пример:

1. привезли песок не строительный или не мытый а например с глиной или пылью добавили в бетон и все поехало по параметрам прочности.

2. Цемен вроде марка нужная но он лежал и закрытый в мешках теряет свою марочность 1% в день. А если он еще открытый в плане с атмосферой то еще хуже будет. 500 цемент превратится в 200 за 300 дней.  Это к вопросу расчета ЖБ конструкций.

3. мы армируем растянутые зоны бетона, при этом есть ограничения на минимальный (а) и максимальный (б) процент армирования, в который нужно попасть, чтобы
(а) поведение материала под нагрузкой соответствовало железобетону, а не бетону,
(б) не нарушалось силовое равновесие в сечениях.

Изменено 26 декабря 2021 пользователем LazyBitch

[Maik812 290]

8 минут назад, LazyBitch сказал:

поведение материала под нагрузкой соответствовало железобетону, а не бетону,

Микротрещины появляются и удерживается арматурой?  Я бы посоветовал увеличить содержание фибры в  бетон что под нагрузкой.

А вопщем микротрещины  самозалечиваться или зарастают  если "правильный" бетон и "правильный" состав бетон наберет прочность со временем и условия нахождения бетонной конструкции во влажном воздухе и не низкой температурой.

Потом попробуй докажи что бетон не причем при обрушении, начнут состав измерять, наполнители какие и почему не по ГОСТ, а зачем то или это добавили... попробуй прикройся испытаниями бетона.

[LazyBitch 275]

28 минут назад, Maik812 сказал:

Микротрещины появляются и удерживается арматурой?  Я бы посоветовал увеличить содержание фибры в  бетон что под нагрузкой.

А вопщем микротрещины  самозалечиваться или зарастают  если "правильный" бетон и "правильный" состав бетон наберет прочность со временем и условия нахождения бетонной конструкции во влажном воздухе и не низкой температурой.

Потом попробуй докажи что бетон не причем при обрушении, начнут состав измерять, наполнители какие и почему не по ГОСТ, а зачем то или это добавили... попробуй прикройся испытаниями бетона.

Коллега, я ж не спорю с вами. Я лишь добавила, что количество арматуры в ж/б изделии нельзя без конца увеличивать. Это к замечанию Фёдора об экономии арматуры. Уложишь слишком много арматуры, треснет сжатая зона бетона. 

Ну, а если слишком мало (меньше нормативного предела), влияние стали будет пренебрежимо малым. И наступление предельного состояния в таком элементе конструкции будет соответствовать бетонному изделия, а не ж/б. 

[Fedor 1 602]

Цитата

 нужно установить причины

Причина в железобетоне всегда одна, не должным образом сработала арматура , тут и искать нечего :) 

В бетоне происходит ползучесть, особенно при растяжении сильно, ну и трещины. В итоге  буквари говорят , что в области растяжения надо считать, что бетон не работает, только арматура.  Так что причина одна - мало арматуры было в ободе, он лопнул и колонны пошли в разные стороны от трещины. И в момент образования трещины был выброс пара из помещения, об этом писали и фотокарточки были ... 

Цитата

Уложишь слишком много арматуры, треснет сжатая зона бетона

Ну откуда в том случае сжатая зона ?  Это у нас экономят, а в европейских нормах разрешают гораздо больше арматуры в колоннах использовать так что дело не в механике, а в бухгалтерии. То есть инженерам можно и нужно наплевать на эти ограничения при необходимости  :)

Иногда приходится вообще использовать жесткую арматуру из двутавров, швеллеров, уголков для большепролетных перекрытий и сильно нагруженных колонн.  Мне при модернизациях чистенько приходилось сносить мешающие колонны усиливая подобным образом колонны и перекрытия с балками.  Приходится изгаляться чтобы реализовать выдумки архов и дизайнеров :) 

[Борман 2 380]

2 часа назад, LazyBitch сказал:

Вывод в ней начинается так: "В ходе экспертных исследований была подтверждена возможность разрушения сооружения СОК «Трансвааль-парк» по двум сценариям, связанным с ошибками проектирования..."

Обосновать можно абсолютно все. По себе знаю, большой опыт.

[LazyBitch 275]

1 час назад, Борман сказал:

Обосновать можно абсолютно все. По себе знаю, большой опыт.

Совершенно с вами согласна. Ранее тут на форуме уже кто-то рассказывал шутку про известного физика-теоретика, который сначала (не зная того) обосновал ошибочное заключение, а после выявления ошибки обосновал корректное.

[LazyBitch 275]

2 часа назад, Fedor сказал:

Ну откуда в том случае сжатая зона ? 

1. ж/б оболочку покрытия вряд ли можно отнести к мембране, поэтому момент появляется при её изгибе;
2. Белостоцкий указывает на то, что шарниры на верху колонн передавали момент с покрытия, то есть по периметру оболочка имела некоторое защемление и, как следствие, опорный момент. Это, кстати, классическая ошибка многих строителей - посчитать стержневую систему с идеальными шарнирами и абсолютно жёсткими узлами в Лире/Скаде, а потом наконструировать полушарниры и недорамы.
 

 

3 часа назад, Fedor сказал:

Это у нас экономят, а в европейских нормах разрешают гораздо больше арматуры в колоннах использовать так что дело не в механике, а в бухгалтерии.

У нас строительная нормативная база была заложена при Союзе, поэтому вряд ли тут корректно говорить об экономии. Федор, вы сейчас пошли рассуждать сразу обо всём. А есть фундаментные блоки, в них вообще нет арматуры. И такие блоки лежат под половиной жилых домов. Их тоже будем усиленно армировать по европейским нормам?
 

 

3 часа назад, Fedor сказал:

приходится вообще использовать жесткую арматуру из двутавров, швеллеров, уголков

а вот это немного другая история - СП 266.1325800.2016, выше разговор был по - СП 63.13330.2018.

3 часа назад, Fedor сказал:

Так что причина одна - мало арматуры было в ободе, он лопнул и колонны пошли в разные стороны от трещины. И в момент образования трещины был выброс пара из помещения, об этом писали и фотокарточки были ..

Вообще, г-н Белостоцкий пишет о том, что толчком к разрушению стал отказ перегруженного узла, а не ж/б оболочки покрытия. И, наверное, правильнее сынам точных наук ориентироваться на выводы коллег-специалистов, посвятивших немало времени выяснению причин. Даже учитывая то, что доказать возможно абсолютно  всё.

[Maik812 290]

 

Интересная интерпритация запасов прочности.

4 часа назад, LazyBitch сказал:

А есть фундаментные блоки, в них вообще нет арматуры. И такие блоки лежат под половиной жилых домов.

И Это правильно что нет арматуры, фундаменты в воде стоят часто или подвалы затоплены, камню бетонному не чего не будет, а вот арматура разорвет его если будет в нутри.