Расчет прочности емкости

[LazyBitch 275]

Ребятушки, прошу помощи!
Существует цилиндрическая ёмкость, заполненная какой-то жидкостью с плотностью 1400 кг/куб.м. Емкость стоит на ровной железобетонной плите и около года находится в непрерывной эксплуатации. Мне поручили выполнить проверочный расчет. Я накидала оболочечную 1/4 модель, считаю линейную статику и получаю вполне адекватные результаты по Мизесу. Ниже две картинки с результатами, во втором случае сетка обечайки ближе к днищу сгущена.


Далее строю субмодель и считаю её. И, о ужас! Ниже картинки с Мизесом и линеаризацией по теории максимальных касательных напряжений. От этого сначала выступил холодный пот, а за ним пришло полнейшее замешательство.
1. Почему такая разница между солидами и пластиками?
2. Как трактовать результаты по солидам? Емкость работает, деформаций или иных дефектов на ней нет. То е сть

[Maik812 290]

https://59.ru/text/theme/19947/

Было еще обрушения в "Дельфине"

https://www.5-tv.ru/news/247104/grohot-stoal-neimovernyj-ocevidec-obobrusenii-potolka-vpeterburgskom-akvaparke/

в Питере тоже потолок посыпался.. но не сильно.

 

Мое мнение не недооценивается вредное влияние хлорных паров на ЖБ конструкции. Бетон "умирает" пропитавшишь парами хлора и дальше превращается в "труху". Применение при строительстве зимой соли имеет такое же воздействие.

Влажный воздух с парами хлорки поднимаются к потолку и там конденсируются и просто пропитывают бетон свода потолка или перекрытия.

Изменено 27 декабря 2021 пользователем Maik812

[Fedor 1 602]

Цитата

нормативная база была заложена при Союзе, поэтому вряд ли тут корректно говорить об экономии

Тогда же действовал лозунг - экономика должна быть экономной, вот и старались экономить. Проектировать надо по расчетам, а не нормативам :) 

Вот нашел в записной книжке - " В развитых странах при армировании превосходят отечественные в 2-3 раза и доходят до 16%" из какой-то статьи. 

 

Цитата

что толчком к разрушению стал отказ перегруженного узла

Это про металлическую колонну что ли ?   Не серьезно предполагать, что проектировщики не проверили устойчивость такого несложного объекта... 

Цитата

фундаменты в воде стоят часто или подвалы затоплены, камню бетонному не чего не будет, а вот арматура разорвет его если будет в нутри

Фундаментные плиты армируют очень серьезно. А они прямо взаимодействуют с грунтовыми водами и ничего там не рвет.  Приходилось армировать фундаменты для уникальных станков прямо в воде и туда же лить бетон. Десяток лет прошло, никто не жаловался. А сначала разбирали старые фундаменты залитые еще при Орджоникидзе  и ничего там с арматурой или бетоном не случилось. Пришлось взрывать по ночам помаленьку   :) 

[Fedor 1 602]

Цитата

Как строитель скажу: в бассейне треснула ферма — несущая конструкция, — а за ней посыпались и плиты, — говорит Сергей.

Арматура фермы  не выдержала .... 

[LazyBitch 275]

5 часов назад, Maik812 сказал:

И Это правильно что нет арматуры, фундаменты в воде стоят часто или подвалы затоплены, камню бетонному не чего не будет, а вот арматура разорвет его если будет в нутри.

Коллега, вы вообще что ли контекст не улавливаете??! Я в следующий раз специально для вас в скобочках буду подписывать шутки, как в том анекдоте "мама сказала в бидоне". 

41 минуту назад, Fedor сказал:

Арматура фермы  не выдержала .... 

Цитата

Строитель Сергей совершенно неправ. Лопнула сварка в верхнем узле колонны. А ещё неправ Фёдор, устойчивость стержня колонны тут не при чем. - говорит эксперт Александр. 

Фёдор, узел развалился

Изменено 27 декабря 2021 пользователем LazyBitch

[Fedor 1 602]

До или после ?   Есть же прогрессирующее обрушение. Выход из строя одной колонны не мог привести к катастрофе. Нагрузка просто перераспределилась бы на другие. Это очевидная отмазка на сварку. Всегда на нее грешат если что-то происходит. Просто строители перевели стрелку на машиностроителей. И далее на сварщика   :) 

Цитата

правильнее сынам точных наук ориентироваться на выводы коллег-специалистов

Нет, Пирс в Основах прагматизма писал о методе логики и методе авторитетов. Первый присущ точным и инженерным наукам, а метод авторитетов гуманитарным . Так что стоит критически относиться к нелогичным текстам. :) 

Колонны работают на сжатие и трещинки им не опасны... 

Цитата

Строитель Сергей совершенно неправ

Это совсем о другом разрушении ... 

Цитата

 «То, во что для нас лучше верить, — истинно», — утверждал основатель прагматизма У. Джеймс

:)

Изменено 27 декабря 2021 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 606]

26 минут назад, Fedor сказал:

Выход из строя одной колонны не мог привести к катастрофе.

Одна колонна была.  

Выпало много снега. Колонна потеряла устойчивость. Поэтому такие последствия.

[Fedor 1 602]

Официальной причиной катастрофы в «Трансвааль-парке» была названа ошибка проектирования  При чем тут сварка, которая является элементом производства работ... 

 

При потере устойчивости сопротивление колонны все равно сохраняется. Только в меньшем размере... Если обод не нарушен, то просто произойдет перераспределение на другие колонны ... 

[LazyBitch 275]

39 минут назад, Fedor сказал:

Первый присущ точным и инженерным наукам, а метод авторитетов гуманитарным .

Всё так, когда у вас на руках есть документация (КР/КМ/КЖ) или расчеты, вы анализируете и пользуетесь логикой. При отсутствии каких-либо сведений о конструктивных решениях логичнее полагаться на авторитетов.
 

 

42 минуты назад, Fedor сказал:

Колонны работают на сжатие и трещинки им не опасны... 

Фёдор, прекращайте. Колонна - это сжато-изгибаемый элемент. Моменты с узлов, эксцентриситеты от балок и ферм,  ветер всегда обеспечивают колонне момент. При любой конструктивной схеме либо база, либо оголовок имеют жёсткое защемление.

[ДОБРЯК 606]

10 минут назад, Fedor сказал:

При потере устойчивости сопротивление колонны все равно сохраняется. Только в меньшем размере... Если обод не нарушен, то просто произойдет перераспределение на другие колонны ... 

Одна колонна держала всю крышу. 

Поэтому расчетчик по телевизору и говорил, что кто-то стрелял из гранатомета по этой колонне из ближайшего леса. Утверждал что он считал колонну на статику и сделал огромный запас прочности. В статике...)

[LazyBitch 275]

46 минут назад, Fedor сказал:

Есть же прогрессирующее обрушение. Выход из строя одной колонны не мог привести к катастрофе.

Фёдор, Трансвааль был открыт в 2002 году. То есть проект проходил экспертизу не ранее, чем в 2001-м. В нормах того времени не было ни слова про прогрессирующее обрушение (ПО). Следовательно, такой сценарий не оценивался проектировщиками.

[Fedor 1 602]

Цитата

 

 Юдин рассказал, что по делу была проведена сложнейшая судебная экспертиза, которая не оставляет никаких сомнений в том, что причиной катастрофы стали ошибки в расчетах. Прокуратура несколько раз перепроверяла выводы экспертов, именно поэтому следствие длилось так долго. По словам прокурора, при проектировки крыши аквапарка Канчели выбрал не ту марку бетона. Строители использовали ненапряженный бетон, а нужно было напряженный, разъяснял детали Юдин. 

 

 

 

Это как раз говорит о том, что не хватило арматуры :) 

Не напряженный бетон не работает на растяжение, а напряженный как раз работает, потому что находится в сжатом состоянии. :) 

Изменено 27 декабря 2021 пользователем Fedor

[LazyBitch 275]

14 минут назад, Fedor сказал:

Официальной причиной катастрофы в «Трансвааль-парке» была названа ошибка проектирования  При чем тут сварка, которая является элементом производства работ... 

 

Фёдор, теоретически идеальный шарнир (в мат. модели) фактически конструктивно был исполнен, как узел конечной жёсткости. И, как следствие, воспринимал момент. Расчет деталей узла выполнялся, видимо (как строители любят), по упрощенным серийно-сопроматным схемам. То есть сварка не была рассчитана на момент и из-за этого пошла в отказ. Это и есть ошибка проектирования.

3 минуты назад, Fedor сказал:

ненапряженный бетон, а нужно было напряженный, разъяснял детали Юдин. 

 

Смешная шутка. Существует напрягаемая арматура, но никак не бетон.

[Fedor 1 602]

Но о таком виде разрушения было известно и описано в книжках. Люди то знали ... :) 

 

Цитата

по упрощенным серийно-сопроматным схемам. То есть сварка не была рассчитана на момент и из-за этого пошла в отказ. Это и есть ошибка проектирования.

Из-за концентрации напряжений и трещинке в сварке обвалилось огромное сооружение ?  Сами то в такое верите ?   :) 

Изменено 27 декабря 2021 пользователем Fedor

[LazyBitch 275]

4 минуты назад, Fedor сказал:

Не напряженный бетон не работает на растяжение, а напряженный как раз работает, потому что находится в сжатом состоянии. :) 

Фёдор, ну хватит уже. Предварительно напряженная арматура создает в ж/б конструкции начальное поле напряжений с противоположным знаком рабочему полю напряжений. Это ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭКОНОМИЮ МАТЕРИАЛА ( а я напомню, вы у нас против экономии!). Экономия достигается за счет того, что сначала эксплуатационные нагрузки обнуляют начальное поле напряжений и только потом деформируют конструкцию.
Но накосячить с напрягаемой арматурой гораздо проще, чем с ненапрягаемой. Поэтому при хреновых производственных условиях и низкой степени контроля, лучше использовать ненапрягаемую арматуру. А кто строил Москву в те годы, вы в курсе.

10 минут назад, Fedor сказал:

Не напряженный бетон не работает на растяжение, а напряженный как раз работает

Никакой бетон не работает на растяжение. На растяжение работает арматура. Чтобы арматура в растянутой зоне включилась в работу раньше бетона, должен быть обеспечен минимальный процент армирования.
Для справки, прочность бетона на растяжение в 10-20 раз меньше прочности на сжатие.

[Fedor 1 602]

Цитата

И, как следствие, воспринимал момент

Мю то в такой ситуации уменьшается и , следовательно устойчивость стержня растет ,  :) 

 

Цитата

 Это ОБЕСПЕЧИВАЕТ ЭКОНОМИЮ МАТЕРИАЛА

Вовсе нет,  обеспечивает сжатие , в этом смысл. При этом уменьшается ползучесть. Можно брать не 0.3, а примерно 0.4 коэффициент понижающий модуль Юнга из-за ползучести. Это позволяет увеличить пролеты между колоннами.  Судя по всему человек Вы от стройки далекий  :) 

Изменено 27 декабря 2021 пользователем Fedor

[LazyBitch 275]

Только что, Fedor сказал:

Мю то в такой ситуации уменьшается и , следовательно устойчивость стержня растет ,  :) 

Фёдор, я, кажется, начинаю понимать, почему вы в храме науки не ужились.

[Graf Kim 217]

20 минут назад, Fedor сказал:

Это как раз говорит о том, что не хватило арматуры :) 

Я давно уже далёк от стройки, но давайте я вам расскажу, какие выводы можно сделать используя банальное критическое мышление.

Некий Фёдор интерпретирует слова некоего Юдина о выборе "неправильного бетона" как нехватку арматуры.

Знаем ли мы, кто такой Юдин? Нет.

Можем ли мы априорно доверять его суждением? Нет.

Знаем ли мы, кто такой Фёдор? По сути нет.

Можем ли мы доверять его интерпретации? Ошибки в интерпретации у Фёдора на форуме уже были - значит нет.

 

Какова исходя из этого априорная вероятность того, что слова Фёдора о нехватке арматуры правда?

 

P.S. Прошу не воспринимать, как попытку обидеть. Я просто хочу донести, почему мы на форумах суждениям друг друга не доверяем. И правильно по сути делаем.

Изменено 27 декабря 2021 пользователем Graf Kim

[Fedor 1 602]

Цитата

Никакой бетон не работает на растяжение. На растяжение работает арматура. 

Преднапряженный работает, для этого и преднапрягают чтобы было в нем сжатие и оно сначала уменьшалось при приложении нагрузки ... 

5 минут назад, Fedor сказал:

Преднапряженный работает, для этого и преднапрягают чтобы было в нем сжатие и оно сначала уменьшалось при приложении нагрузки ... 

Вы  не в церкви чтобы верить. Если не умеете логику использовать, то учитесь, если хотите быть инженером :) 

9 минут назад, LazyBitch сказал:

Фёдор, я, кажется, начинаю понимать, почему вы в храме науки не ужились.

Правильно понимаете, потому что в моем понимании наука не храм, а мастерская, а человек в ней работник, как говаривал Базаров. Не всем же преклонять колени перед учителями и кофе подавать, кому-то и думать надо и менять дебильную систему нашей науки. Системы могут менять только внесистемные элементы   :) 

Изменено 27 декабря 2021 пользователем Fedor

[LazyBitch 275]

11 минут назад, Fedor сказал:

кому-то и думать надо и менять дебильную систему нашей науки. Системы могут менять только внесистемные элементы 

Храни вас Господь, внесистемный Фёдор.

[Fedor 1 602]

Холодную войну мы тогда проиграли и смысла находиться среди проигравших и преклоняющих коленки перед западными программками я не видел . А свое наша организация науки не позволяла написать :)