Помогите с расчетом планетарно-цевочного редуктора

[Атан 460]

Я задумался-почему всегда разделяют передаточное число и передаточное отношение.

Передаточное отношение - отношение угловых скоростей звеньев механизма (ведущего и ведомого). Передаточное отношение ряда последовательно соединённых передач равно произведению их передаточного отношения.

Передаточное число - отношение числа зубьев колеса к числу зубьев шестерни (зубчатая передача), числа зубьев колеса к числу заходов червяка в червячной передаче, числа зубьев большой звёздочки к числу зубьев малой в цепной передаче.

 

ещё раз прошу определения ступени "машиностроительной".   по логике называть ступенью надо (пост 192)

Видимо нужно посмотреть на обычные цилиндрические (червячные) редукторы (двух, трёх ступенчатые).

Если следовать логике, то минимальная часть механизма - это простая передача.

Круг замкнулся.

lobzik

Атан, ничего я вам не должен. 

Просто я - практик, а не теоретик.

Вот я и спрашиваю: как можно проектировать, не зная теории? 

[lobzik 395]

Да можно. И часто даже лучше получается, если не забивать голову ненужными знаниями.

[slava-profi 4]

есть такое понятие синонимы. нужно учиться мыслить, а не искать слова "это"

и я уже отвечал на это:

 

Это конечно замечательно, но вопрос о терминологии предполагает наличие точного определения, а не додумок на основе чего-то, что можно осмыслить по разному.

 

Вот поются песни про простые передачи, а что это такое тоже только подразумевается. Маловато для точного определения.

А вот определения lobzikа (пост 192) тянет на точность, логичность и не двусмысленность.

[Атан 460]

Это конечно замечательно, но вопрос о терминологии предполагает наличие точного определения, а не додумок на основе чего-то, что можно осмыслить по разному.

Тогда уж приведите точное определение Вашего варианта. Ведь у Вас нет даже логичных доказательств и Вы ссылаетесь на лобзика, а не на какую-либо литературу. А лобзик ссылается на себя - циклическая ссылка. 

 

Вот поются песни про простые передачи, а что это такое тоже только подразумевается. Маловато для точного определения. А вот определения lobzikа (пост 192) тянет на точность, логичность и не двусмысленность. 

Привожу полную цитату Вашего кумира (практика):

"В общем, это минимальная часть механизма, передаточное отношение которого может быть высчитано отдельно и включено в расчет общего передаточного отношения как элемент." Далее следует формула.

 

Но формула может иметь любой вид, ибо механизмы разные.

Чем не устраивает такая формула из сообщения №170?

Или любая формула из сообщения №193.

 

[lobzik 395]

А не устраивает тем, что эта формула даст иное передаточное число- это раз. Второе- любое изменение параметра одной "ступени" например,модуль или число зубьев, смещение то же, вынуждает изменять параметры другой, что делает невозможным его рассмотрение независимо.

Достаточно?

[Атан 460]

А не устраивает тем, что эта формула даст иное передаточное число- это раз. Второе- любое изменение параметра одной "ступени" например,модуль или число зубьев, смещение то же, вынуждает изменять параметры другой, что делает невозможным его рассмотрение независимо. Достаточно?

Даже не знаю, зачем Вы всё это пишите. И нужно читать то, что пишите..... 

1. Почему иное? Поставьте в формулу числа зубьев (i = 1+(z1/z2)(z3/z4)) и получите передаточное отношение планетарного редуктора.

2. Любое изменение параметра одной ступени (например, число зубьев сопрягаемых колёс) не влияет на параметры другой ступени, а изменяет передаточное отношение всего редуктора. Как и в любом классическом редукторе.

 

Элементарную теорию знать просто необходимо. Разрешите откланяться.

[slava-profi 4]

Чуть выше (пост 261) просили меня помыслить. Начинаю. Прошу прошения за слишком подробные описания, так как это для устранения двусмысленности.

1. Обратимся к Кудрявцеву "Планетарные передачи" 1977г, табл. 1.1. В ней представлены одноступенчатые планетарные редукторы.

2. 

 

Всего 4 ступени. Одна цилиндрическая передача (1). Планетарный двухступенчатый редуктор (2, 3). Одна цилиндрическая передача (4) - паразитное колесо (Z11) служит для изменения направления вращения выходного

 

 http://cccp3d.ru/uploads/monthly_08_2015/post-22067-0-65777400-1439308985.jpg

 

Спрашивается почему в этом случае возникают какие-то 2 и 3 ступени.

 

 

 

133 - трехступенчатый редуктор:  звенья 1-2,3-4 - двуступенчатый по схеме 3К; плюс третья ступень из звеньев 5-6 146 - двухступенчатый, по схеме 2К-Н Spoiler 165 - четырехступенчатый: 1 ступень - обычная внешнего зацеп., 2+3 - двхуступенчатый по схеме 2К-Н; 4 ступень - обычная планетарка

 

Пост 133 - одноступенчатый редуктор (не нашел у Кудрявцева аналога, но рассуждения те же самые)

Пост 146 - одноступенчатый редуктор (см. Кудрявцев табл. 1.1)

Пост 165 - трёхступенчатый редуктор (см. Кудрявцев табл. 1.1)

 

3.

 

ступени считаются при остановленном водиле. И тогда Ваша формула умножения ступеней действует. Но в сложных редукторах, вращаются не только водило но и все остальные звенья. И одна ступень соединяется со следующими не одним звеном а не сколькими. Т.е. могут быть два входа или два выхода. И тут уже ваша формула усложняется, т.е. парметры какой либо ступени, зависят от параметров предыдущей.

 

Метод Вилиса позволяет определить передаточное отношение механизма, а получаемый замещающий механизм является расчетной схемой, количество ступеней в которой не имеет отношения к исходному механизму.

 

4. 

 

Ну и не забываем про условие собираемости. Было бы глупо, если одна ступень влияет на собираемость другой.

 

Не считаю данное условие принципиальным. Пример:

В данном случае редуктор разбивается на 3 три ступени, но собираемость 2-ой и 3-ей ступеней взаимосвязана.

 

Итого:

Определение

Ступень редуктора это минимальная часть, которую можно вычленить без потери функциональности.

Пример:

Рассмотрим вторую картинку данного поста. В данном случае римскими цифрами обозначены вход и выход каждой отдельной ступени. Разбить данные ступени на более простые, так чтобы их можно было представить в виде последовательного (параллельного) соединения выхода одной ступени к входу другой ступени не возможно. Т.е. более простые части не выполняют функцию последовательного (параллельного) преобразования энергии, а значит не являются ступенями.

 

На этом считаю вопрос закрытым.

Изменено 18 августа 2015 пользователем slava-profi

[lobzik 395]

Даже не знаю, зачем Вы всё это пишите. И нужно читать то, что пишите..... 

1. Почему иное? Поставьте в формулу числа зубьев (i = 1+(z1/z2)(z3/z4)) и получите передаточное отношение планетарного редуктора.

2. Любое изменение параметра одной ступени (например, число зубьев сопрягаемых колёс) не влияет на параметры другой ступени, а изменяет передаточное отношение всего редуктора. Как и в любом классическом редукторе.

 

1. Ви таки по телефону так же звоните? Ну подумаешь, она цифра не та или не хватает- должно же правильно набраться :-) 

2.  То есть Вы никогда не слышали ни про межосевое расстояние, ни про условие собираемости, ни определение количества сателлитов.. И еще кучу всякой бурды.

Вот такие нынче гугль-профессионалы. :-(

 

 

Элементарную теорию знать просто необходимо. Разрешите откланяться.

 

Да лучше ее вообще не знать, чем так, как знаете ее Вы :-) 

 

 

В данном случае редуктор разбивается на 3 три ступени, но собираемость 2-ой и 3-ей ступеней взаимосвязана.

 

Никоми образом! У каждой ступени естьопределенный вход, и определнный выход.

Ни то, ни другое от другого не зависит. 

Кадждая ступеньможет работать сама по себе.

 

 

Разбить данные ступени на более простые, так чтобы их можно было представить в виде последовательного (параллельного) соединения выхода одного к входу другого не возможно.

 

 

Именно так и есть.

Атан, Вы рано свалили! не будьте трусом, посчитайте формулу передаточного числа по Вашей картинке 2,1 в посту 258 :-)

 

И помогли Вам Ваши ляхи Виллисы? :-)

 

Дайте мне число зубьев - и я посчитаю ее без всяких Виллисов прямо по ходу ничего не останавливая :)

[slava-profi 4]

Привожу полную цитату Вашего кумира (практика):

Прошу не переходить на личности.

 

Никоми образом! У каждой ступени естьопределенный вход, и определнный выход. Ни то, ни другое от другого не зависит.  Кадждая ступеньможет работать сама по себе.

В обозначенном редукторе данные ступени и так могут работать независимо, что видно из схемы разбиения на ступени. Но так как было принято решение использовать единый эпицикл для двух ступеней, возникает вопрос собираемости, т.е. надо подогнать обе ступени под один модуль и одинаковое количество зубьев у эпицикла.

[lobzik 395]

В обозначенном редукторе данные ступени и так могут работать независимо, что видно из схемы разбиения на ступени. Но так как было принято решение использовать единый эпицикл для двух ступеней, возникает вопрос собираемости, т.е. надо подогнать обе ступени под один модуль и одинаковое количество зубьев у эпицикла.

 

А, вот оно..Я в чертеж просто не глянул на смартфоне не было видно..

 

Все эти разбивки хорошо ощущаются, когда надо сделать оптимальную разбивку нескольких ступеней по передаточным отношениям и числу зубов.

Вот там Виллисы совершенно не помогают, и чаще всего тупой перебор значений числа зубов даеть больший результат.

Для этого вгоняешь в эксель формулы, граничные условия и начинаешь жонглировать значениями. Угловыми  скоростями жонглировать труднее :-)  

[slava-profi 4]

А, вот оно..Я в чертеж просто не глянул на смартфоне не было видно..

 

Все эти разбивки хорошо ощущаются, когда надо сделать оптимальную разбивку нескольких ступеней по передаточным отношениям и числу зубов.

Вот там Виллисы совершенно не помогают, и чаще всего тупой перебор значений числа зубов даеть больший результат.

Для этого вгоняешь в эксель формулы, граничные условия и начинаешь жонглировать значениями. Угловыми  скоростями жонглировать труднее :-)  

Кому как удобней. Метод Вилиса обалденная вещь. Другой вопрос, что формулы то уже и так есть (за исключением экзотики). Данный редуктор разбивался на ступени с учётом обеспечением равнопрочности всех ступеней. Тут прочностных расчётов тьма, хотя и автоматизированных. А вообще это курсовой проект, который в металл не пошел. По Кудрявцеву делал. Давно это было.

[clavr 159]

а получаемый замещающий механизм является расчетной схемой, количество ступеней в которой не имеет отношения к исходному механизму.

Где Вы такое прочитали, поделитесь! Кудрявцев пишет наоборот, и это есть в его в книге от 1966 г. на 8 и 9 стр.

Снова сотрясание воздуха без каких либо ссылок

[slava-profi 4]

Где Вы такое прочитали, поделитесь! Кудрявцев пишет наоборот, и это есть в его в книге от 1966 г. на 8 и 9 стр.

Снова сотрясание воздуха без каких либо ссылок

Скачал книгу за 66 год. Ознакомился.

В книге за 77 год Кудрявцева такой чуши уже не написано, а отдельно в определениях (стр. 9) введены понятия одновенцового и многовенцового сателлитов. В тексте, если почитать внимательно, можно увидеть, что передачи из табл. 1.1 подразумеваются одноступенчатыми.

По поводу ссылок отвечу вашими же словами:

нужно учиться мыслить

 

[Атан 460]

В книге за 77 год Кудрявцева такой чуши уже не написано, а отдельно в определениях (стр. 9) введены понятия одновенцового и многовенцового сателлитов. В тексте, если почитать внимательно, можно увидеть, что передачи из табл. 1.1 подразумеваются одноступенчатыми.

Написано было правильно. Но во избежании путаницы из-за сложившейся терминологии планетарных передач это определение убрали (см. сообщение №258).

А сколько ступеней имеют замкнутые передачи - одну или больше? 

 

Рассмотрим вторую картинку данного поста. В данном случае римскими цифрами обозначены вход и выход каждой отдельной ступени. Разбить данные ступени на более простые, так чтобы их можно было представить в виде последовательного (параллельного) соединения выхода одной ступени к входу другой ступени не возможно. Т.е. более простые части не выполняют функцию последовательного (параллельного) преобразования энергии, а значит не являются ступенями.   На этом считаю вопрос закрытым.

Нет ничего постоянного (закрытого). Давайте уточним некоторые моменты, если Вы не против.

1. Как понимать последовательное и параллельное соединение (выхода одной ступени к входу другой ступени) в механизмах?

2. Как можно разбить ступени (на более простые, так чтобы их можно было представить в виде последовательного (параллельного) соединения выхода одной ступени к входу другой ступени) в обычном двухступенчатом (спорить не будете?) цилиндрическом редукторе?

[slava-profi 4]

Написано было правильно. Но во избежании путаницы из-за сложившейся терминологии планетарных передач это определение убрали (см. сообщение №258).

А сколько ступеней имеют замкнутые передачи - одну или больше? 

 

Нет ничего постоянного (закрытого). Давайте уточним некоторые моменты, если Вы не против.

1. Как понимать последовательное и параллельное соединение (выхода одной ступени к входу другой ступени) в механизмах?

2. Как можно разбить ступени (на более простые, так чтобы их можно было представить в виде последовательного (параллельного) соединения выхода одной ступени к входу другой ступени) в обычном двухступенчатом (спорить не будете?) цилиндрическом редукторе?

1.jpg

Элементарно.

Корпуса вокруг каждой ступени нарисованы для большей наглядности.

Указаны вход и выход каждой ступени. Соединены последовательно. 1 - вход первой ступени, 2 - выход первой и вход второй ступени, 3 - выход второй ступени. Т.е. получается что каждая ступень полностью независимым механизмом.

Про параллельное соединение возникло, при попытке учесть замечание:

Но в сложных редукторах, вращаются не только водило но и все остальные звенья. И одна ступень соединяется со следующими не одним звеном а не сколькими. Т.е. могут быть два входа или два выхода

Изменено 19 августа 2015 пользователем slava-profi

[Атан 460]

Про параллельное соединение возникло, при попытке учесть замечание:

Если правильно понял, то "параллельное" не совсем корректно. Остаётся - "последовательное". Мы же имеем в виду простые механизмы (одноступенчатые).

 

"А сколько ступеней имеют замкнутые передачи - одну или больше?"

Не ответили?

[slava-profi 4]

Если правильно понял, то "параллельное" не совсем корректно. Остаётся - "последовательное". Мы же имеем в виду простые механизмы (одноступенчатые).

 

"А сколько ступеней имеют замкнутые передачи - одну или больше?"

Не ответили...

Но в сложных редукторах, вращаются не только водило но и все остальные звенья. И одна ступень соединяется со следующими не одним звеном а не сколькими. Т.е. могут быть два входа или два выхода.

Не некорректно, а по другому. Если вы хотите два выхода (например), то придется делать распараллеливание мощности, либо внутри ступени, либо на выходе.

Ближайшая аналогия параллельное соединение в электрических цепях.

Если вы шарите в эл. цепях, могу на их примере тоже самое объяснить. И про элементарную часть электрической цепи, как аналог ступени тоже. И да, там есть свои методы Вилиса.

Про замкнутые передачи на примере картинки из поста 258:

В данном редукторе попытаться увидеть две ступени, и даже выделить их отдельными конструктивными элементами, но преобразование движения в каждой из них по отдельности, будет происходить не так как при их взаимодействии. Значит здесь одна ступень.

В редукторе из поста 275, можно выкинуть например 1 ступень, ко второй подсоединить двигатель, соответствующими параметрами (момент и частота вращения на входе второй ступени) и на выходе второй ступени будет тоже самое.

В редукторе из 258, такой фокус не прокатит.

[Атан 460]

Не некорректно, а по другому. Если вы хотите два выхода (например), то придется делать распараллеливание мощности, либо внутри ступени, либо на выходе. Ближайшая аналогия параллельное соединение в электрических цепях.

Зачем усложнять (оправдываться)? Распараллеливание (разделение) мощности преследует другие цели. И для каждой пары механизмов соединение будет последовательным (через дополнительную передачу).

Соедините два простых механизма параллельно (выход одного ко входу другого).

Не отвлекайтесь от главной темы. Скоро будет самое интересное.

 

Про замкнутые передачи на примере картинки из поста 258:

В данном редукторе попытаться увидеть две ступени, и даже выделить их отдельными конструктивными элементами, но преобразование движения в каждой из них по отдельности, будет происходить не так как при их взаимодействии. Значит здесь одна ступень.

Т.е Вы утверждаете, что в этом механизме одна ступень?

По каким критериям - принятым в терминологии машиностроения (цилиндрические, червячные редукторы) или в терминологии планетарных механизмов?

 

В редукторе из поста 275, можно выкинуть например 1 ступень, ко второй подсоединить двигатель, соответствующими параметрами (момент и частота вращения на входе второй ступени) и на выходе второй ступени будет тоже самое.

В редукторе из 258, такой фокус не прокатит.

Но это условие введено (придумано) Вами - стиль лобзика.

И Вы настаиваете, что это один из признаков ступенчатости механизма?

[lobzik 395]

Атан решил сесть на излюбленного конька патентоведов- создание фраз, либо не несущих никакого смысла, либо где начало противоречит ее концу :-) на этом живет теория :-)

Атан, а каки это другие цели преследует распараллеливание потоков?

Когда начало одного к концу другого- это уже, никак параллельным ьыть не может.

Параллельно-это когда одна входная шестерня-две выходные. Или наоборот. Тотже дифференциал- это механизм с параллельными потоками.

[slava-profi 4]

(оправдываться)?

 

Ещё раз прошу не переходить на личности.

Зачем усложнять (оправдываться)? Распараллеливание (разделение) мощности преследует другие цели. И для каждой пары механизмов соединение будет последовательным (через дополнительную передачу).

Перед Вами оправдываться никто не собирался. если вам какой-то момент не понятен, то спросите я Вам поясню. Если надо нарисую.

 

По каким критериям - принятым в терминологии машиностроения (цилиндрические, червячные редукторы) или в терминологии планетарных механизмов?

 ГОСТ Р 50370-92 пп. 18-19 - Вы об этом.

Мне эти определения не очень.

Я голосую за логику.Если разделить червяка на паполам, то вроде как появится 2 червяка, А если человека, то будет труп. Ваше разбиение планетарки на ступени сродни расчленению человека. Вроде как все присутствует, но не функционирует.

Кстати, в "машиностроительной терминологии" паразитной колесо и за колесо то не считают, но если его сделать 2-х венцовым, то вдруг возникает ступень. Итого: в "машиностроительной терминологии" сущностей, исключений и чуши много больше чем в той, что проповедую я. Следуя бритве Окама, считаю свою лучше предложенной альтернативной.

 

Но это условие введено (придумано) Вами - стиль лобзика. И Вы настаиваете, что это один из признаков ступенчатости механизма?

В посте 268 я написал своё определение, с аргументацией, пояснениями и примером.

У Вас есть возражения по поводу данного определения?

Соедините два простых механизма параллельно (выход одного ко входу другого).

Мощность откуда подводить и снимать будете.

Может кто-нибудь обоснует почему берут планетарку, останавливают ей водило, тем самым получая другой механизм, считают у него количество ступеней, а затем говорят что у исходного такое же. Давайте сразу же возьмём какой-нибудь механизм, посчитаем у него ступени и скажем что у другого похожего на него (например по габаритам) такое же.

Обоснования вида "тот-то так делал" не рассматриваю. (А я делаю по другому, и что?)