Расчет гофрированной мембраны на собственные частоты

[qeswer 4]

Всем доброго времени. Определяю собственные частоты для гофрированной мембраны. Моделирую с помощью Shell элементов и пяту с объемными элементами, кроме того пробовал и полностью с объемными. Результат получается, но моды получаются не физичными, можете посоветовать как можно устранить данную проблему. Также когда рассчитываю мембрану с пластиной, происходит внедрение тел в друг друга. хоть контакты и заданы. Как можно решить это?

[soklakov 1 485]

3 минуты назад, статист сказал:

Да. Фиктивная - это значит, что ее нет.

осталась доказать, что вращательная степень свободы вокруг нормали оболочки фиктивная? 

как это можно сделать?

 

 

@статист  и чуть забегая вперед. допустим нам повезло, и мы доказали, что поворот вокруг нормали фиктивный, чтобы это ни значило.

делаем ли мы из этого вывод, что оболочек с шестью степенями свободы не бывает?

[статист 610]

3 минуты назад, soklakov сказал:

осталась доказать, что вращательная степень свободы вокруг нормали оболочки фиктивная? 

как это можно сделать?

Привёл выше цитату. Или Вам нужно в документации ансиса найти слово фиктивная? Это будет доказательством?) 

 

5 минут назад, soklakov сказал:

@статист  и чуть забегая вперед. допустим нам повезло, и мы доказали, что поворот вокруг нормали фиктивный, чтобы это ни значило.

делаем ли мы из этого вывод, что оболочек с шестью степенями свободы не бывает?

Это уже пространные рассуждения =) 

Вы можете делать выводы. Или не делать. Я привёл примеры из документации по ансиса, на которую вы ссылались. Если вы откроете документацию по code_aster, которую я привёл, вы найдете математические выводы функции формы для этих элементов и можете проследить откуда появляются эта фиктивная шестая степень свободы. Если вы используете в расчётах какие-то другие элементы-оболочки(пластины) с явной шестой степенью свободы, то приведите пожалуйста этот пример. 

 

[soklakov 1 485]

4 минуты назад, статист сказал:

Привёл выше цитату. Или Вам нужно в документации ансиса найти слово фиктивная? Это будет доказательством?) 

как минимум это будет аргументом. или какие то ваши рассуждения про то как independent превратилась в фиктивную, что об этом не приходится писать.

6 минут назад, статист сказал:

проследить откуда появляются эта фиктивная шестая степень свободы.

я могу проследить, что она отличается. и мы ранее обсуждали, что она не очень-то нужна. и без нее мы получим хороший результат, на то она и независимая в конкретных раелизациях.

и пока я за ней следил, никак не мог отделаться от ощущения - что она существует, то есть не фиктивная. 

[soklakov 1 485]

22 минуты назад, статист сказал:

Если вы используете в расчётах какие-то другие элементы-оболочки(пластины) с явной шестой степенью свободы, то приведите пожалуйста этот пример. 

поправьте если что не так, но мне кажется с таким методом рассуждений мы много не накопаем.

для примера, я, да и никто из тех, кого я знаю, не использует солиды с шестью степенями свободы.  могу ли я делать вывод, что их не существует, никогда не существовало и быть не может?

[ДОБРЯК 615]

3 часа назад, soklakov сказал:

а мы тут как бы обсуждаем, бывают ли оболочки с шестью степеням свободы. ваши доказательства подвтерждают или опровергает возможность оболочек с шестью степенями свободы?

Можно сделать оболочку с любым количеством степеней свободы в узле. Я говорю что физический смысл этой степени свободы. Это не угол поворота в точке, а силовой фактор не момент.

Пока только ты не можешь понять, что у точки нет углов поворота. Даже уже у Федора вращаются маленькие самолетики... :=)

3 часа назад, Jesse сказал:

а оболочки там есть? сколько у них?
Выходит, мы всё это время обсуждали просто разные КЭ. И называли их по-разному.
Это всё равно что сравнивать кол-во степеней свободы у стержней и балок

Мы обсуждаем 2-х мерные элементы. Вы не найдете ни в одном учебнике третьего угла поворота... :=)

3 часа назад, Jesse сказал:

Это всё равно что сравнивать кол-во степеней свободы у стержней и балок

Это уже одномернае элементы. У стержня Власова 7 степеней свободы в узле. Седьмая степень свободы - депланация сечения. А соловой фактор - бимомент приложенный к сечению. Не к точке прикладывают бимомент, а к сечению.

Изменено 29 июля 2023 пользователем ДОБРЯК

[ДОБРЯК 615]

2 часа назад, soklakov сказал:

делаем ли мы из этого вывод, что оболочек с шестью степенями свободы не бывает?

Мы делаем вывод, что это не угол поворота в точке. 

@soklakov внимательно читай то, что было написано еще 21 июля

 

[ДОБРЯК 615]

21.07.2023 в 10:07, ДОБРЯК сказал:

Или вводят шестую фиктивную степень свободы. Но это не угол поворота в узле. 

Вводят фиктивную степень свободы. Ее можно называть и виртуальной степенью свободы.

Но ее можно и не вводить и на выходе будут такие же результаты. 

А вводят эту фиктивную степень свободы только для решения СЛАУ... 

А у мембраны в локальной системе координат две степени свободы. Два перемещения в плоскости мембраны.

[Jesse 979]

@статистнарыл книжку, по которой ещё писался COSMOS.
там 6. Чёрным по белому...

 

С другой стороны в документации Code Aster чёрным по белому написано что 5

 

 

Хорошо. Пусть так. Но тут появляется резонный вопрос: если степеней свободы всего 5, то как так получается, что ГУ можно назначить по всем шести степеням свободы? Иначе говоря, почему количество ограничений по ГУ не согласуется с количеством степеней свободы конечного элемента?

Изменено 29 июля 2023 пользователем Jesse

[Борман 2 397]

8 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Я говорю что физический смысл этой степени свободы. Это не угол поворота в точке, а силовой фактор не момент.

Приложил нечто, что АНСИС называет MZ, и, судя по реакциям в соседних узлах, оно имеет смысл момента.

[Jesse 979]

Всё-таки мне кажется, что мы тупо разговариваем про разные КЭ
Вот у Трушина КЭ плиты. 3 степени свободы в узле

 

[ДОБРЯК 615]

33 минуты назад, Jesse сказал:

Всё-таки мне кажется, что мы тупо разговариваем про разные КЭ
Вот у Трушина КЭ плиты. 3 степени свободы в узле

Это вопрос терминов. Оболочка = мембрана + пластина. В этой статье плита = пластина.

Два угла поворота вы уже нашли. Найдите третий.

57 минут назад, Jesse сказал:

Хорошо. Пусть так. Но тут появляется резонный вопрос: если степеней свободы всего 5, то как так получается, что ГУ можно назначить по всем шести степеням свободы? Иначе говоря, почему количество ограничений по ГУ не согласуется с количеством степеней свободы конечного элемента?

Потому что в программе вводится фиктивная шестая степень свободы. Фиктивная жесткость. 

Для чего она вводится можно обсудить. Но это не угол поворота.

50 минут назад, Борман сказал:

Приложил нечто, что АНСИС называет MZ, и, судя по реакциям в соседних узлах, оно имеет смысл момента.

Покажите все перемещения и углы поворота, например в узле 8 или 2 или 10.

И если есть возможность покажите правую часть до решения СЛАУ.

[Борман 2 397]

22 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Покажите все перемещения и углы поворота, например в узле 8 или 2 или 10.

 

 

24 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

И если есть возможность покажите правую часть до решения СЛАУ.

Попробую но не обещаю.

[ДОБРЯК 615]

@Борман какой тип КЭ?

[Борман 2 397]

Только что, ДОБРЯК сказал:

@Борман какой тип КЭ?

Вы обсуждаете тип 281. Он 8-узловой

[Jesse 979]

32 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Фиктивная жесткость

Тогда между ограничениями ГУ в количестве 5 штук и в количестве 6 штук не должно быть никакой разницы. А она есть...

[ДОБРЯК 615]

5 минут назад, Борман сказал:

Вы обсуждаете тип 281. Он 8-узловой

Перемещения в плоскости связаны с углом поворота в плоскости. Это мембранные степени свободы.

Поставьте кейопт = 1 и этот поворота исчезнет, если верить документации. Почему?

2 минуты назад, Jesse сказал:

Тогда между ограничениями ГУ в количестве 5 штук и в количестве 6 штук не должно быть никакой разницы. А она есть...

Я проверял результаты одинаковые. У меня есть статьи на эту тему. Постараюсь найти эти статьи.

[Борман 2 397]

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Поставьте кейопт = 1 и этот поворота исчезнет, если верить документации. Почему?

Не только этот, а все повороты. Эта опция делает из конечного элемента тряпку со всеми вытекающими.

[ДОБРЯК 615]

1 минуту назад, Борман сказал:

Не только этот, а все повороты. Эта опция делает из конечного элемента тряпку со всеми вытекающими.

Вы и сейчас считаете тряпку это же ПНС. У вас прогиб и углы поворота из плоскости равны 0. 

[Борман 2 397]

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Вы и сейчас считаете тряпку это же ПНС. У вас прогиб и углы поворота из плоскости равны 0. 

Считал бы, если ты не наличие жесткости, в которую вы не верите.

[ДОБРЯК 615]

1 минуту назад, Борман сказал:

Считал бы, если ты не наличие жесткости, в которую вы не верите.

Жесткость изгибная с кейопт = 0 есть. 

Но прогиб и углы поворота из плоскости равны 0. Нет вклада в энергию деформации от этих степеней свободы.