Создание новой Российской Cae-системы

[caepavel 0]

Под WINDOWS – Visual C++, под UNIX – кажется GNU, но могу уже подзабыть. Но проговорю еще раз. Процессор написан на чистом С. Программы на С переносить существенно проще.

Вставок нет. Графика на С++. Два типа графики. Графика собственная построенная на GDI функциях WINDOWS и еще графика построенная на DirectX. Пользователь сам устанавливает тип графики. Для работы с геометрической моделью плотно используется OpenCASCADE.

И то идругое разработка Майкрософта, конкурента LINUXа таким образом графику придется полностью переделать.

Вообще почитал Вас, похоже вы живете в разных временах одновременно. Где то вы уже разработали, где то надо разработать, где то надо аналоги надо найти под другим ядром.

Возникает вопрос, в данный момент вы практикуетесь в разработке софта под этим самым C++ или графики?

Если да то какую роль Вы играете в разработке комплекса?

Насчет отсутствия преимуществ по сравнению с Windows XP. "Проговорю еще раз", - единственное значимое преимущество в нашем контексте - это работа в кластере. Если вы скажете, что и distributed solver нарисовали за 2 дня (или хотя бы портировали)....

На самом деле уже нет, у меня под столом стоит 64 битная станция, windows как таковой под нее нет, а вот Suse Linux заточен. Ansys под ней берет спокойно 2Gb и считает и вставленно 2 Gb на чем работает система неизвестно. Можно вставить еще 2 и будет считать. Задача которая у меня сейчас требует 4.5 мил. степеней. На 32 разрядной это подсчитать нельзя.

Нам просто повезло с компилятором. Его правили года 4 специалисты с ЗИЛа. На память исправили около 200 ошибок. Встретилось 2-3 глюка, но нам объяснили как их обойти.

На ЗИЛе что то разрабатывают под UNIX??? Круто,...

[Galitsky 5]

На ЗИЛе что то разрабатывают под UNIX??? Круто,...

<{POST_SNAPBACK}>

- разрабатывали. Выпускались свои рабочие станции "Беста-88" (ЗИЛ совместно с АН СССР) на мотороловских процессорах, под них была операционка своя же - Bestix.

На самом деле уже нет

<{POST_SNAPBACK}>

- уважаемый Caepavel, я понимаю Вашу радость от владения 64-разрядной системой. Однако не будем начинать детские споры типа "что круче - 486 или 4-ый пентиум, сетевое решение или 64-разрядная платформа"... Ведь можно и такие машины объединять в кластеры, не правда ли?

[caepavel 0]

- разрабатывали. Выпускались свои рабочие станции "Беста-88" (ЗИЛ совместно с АН СССР) на мотороловских процессорах, под них была операционка своя же - Bestix.

Тогда действительно круто. Осталось ли от этого что либо?

- уважаемый Caepavel, я понимаю Вашу радость от владения 64-разрядной системой. Однако не будем начинать детские споры типа "что круче - 486 или 4-ый пентиум, сетевое решение или 64-разрядная платформа"... Ведь можно и такие машины объединять в кластеры, не правда ли?

На самом деле я не хвастаюсь. Т.к. цена на эту станцию не намного превышает цены на обычную машмну. Это РС из "последних", стоит паралельно Windows, только как 32 разрядная ОС. Можно долго обсуждать о том что можно с ключем 3G и как оптимизировать машину как настроить. Но факт фактом, всплывают разные моменты которые требуют постоянное внимание специалиста. Так например ноутбук с 2Gb памяти, с windows XP лежавший дома и считавший с использованием 1,2Gb памяти, радосно объявил о обновлении причем без доступа к сети в ультимативном режиме попросил перезагрузиться и после этого ANSYS смог взять только 1100 при решении и 1050Gb при настройке на редактированеие.

Потом, для неявного решателя прирост будет не совсем линейный. И сколько будет гемороя с приобретением установкой и настройкой сетевой версии.

Что бы Вы не говорили, из практики считаю что лучше одну мощьную машину чем кластер для такого же объема задачи. Долго пытался оптимизировать задачу, да это можно, но приводит к колосальной трате времени. К примеру сетка построенная на автомате занимает по времени: 2 иногда 3 дня. Если оптимизировать то: 1-1.5 недели строить из кубиков. Сразу после решения понимаешь что нужно что то менять.

[vl 327]

QUOTE(ISPA @ Mar 23 2005, 16:14)

Не нужно скатываться до глупостей, что OpenCascade облегчает создание конечно-элементного комплекса.

Так если не облегчает создание КЭ комплекса, тогда зачем вы его используете????

Скорее всего Open CASCADE используется только для импорта STEP и IGES в препроцессоре ISPA. Хотя разумно было бы отказаться от использования GDI и DirectX в пользу Open CASCADE и тогда не было бы больших проблем с переносом графики на другие платформы. Причина видимо в том, что когда писалась ISPA, Open CASCADE еще не был свободным. Хотя это не оправдывает не использование Open GL. Это как раз показывает, что разработчики не собирались портировать систему (по крайней мере графику) на другие платформы.

Продолжая тему кто в чем пишет. LS-Dyna судя по всему тоже пишется в Windows. Зайдя сюда

prepost...

Ссылка, увы, не работает, видно опоздал я. Но все-таки, очевидно, что LS-Dyna изначально разрабатывалась под UNIX, в том числе и GUI. Потом портировали под PC. А из Вашиз слов следует, что сейчас разработка идет (программеры сидят под Windows) под Виндой, но все-равно для Unix прежде всего.

На самом деле, если соблюдать определенные правила программирования, то математику можно писать не задумываясь о платформе. Под тот же Open CASCADE можно писать портируемые программы без проблем (используя платформо-зависимые вещи из самой библиотеки) , если не выходить на системный уровень. К примеру там нет типа double, там есть только Standard_Real. Это над, что бы не думать 32-х или 64-х разрядная система.

Кстати, интересно с Adams. Если присмотреться, то можно увидеть, что GUI написано на Qt (кроссплатформенная библиотека для GUI и не только, по моему, лучшая библиотека для GUI вообще). И используется Python в качестве скрипта. Видимо вместе с PyQt библиотекой. У них и работать будет без глюков везде и работы по портированию сводятся больше только к тестированию.

рафика на С++. Два типа графики. Графика собственная построенная на GDI функциях WINDOWS и еще графика построенная на DirectX. Пользователь сам устанавливает тип графики.

А это для чего ?

По поводу компиляторов. Видно, что было под руками, то и пробовали. Реально, конечно, надо портировать отдельно на Linux (с более приличным компилятором, хотя бы от Intel), HP-UX, AIX, Solaris, IRIX,...

У известных комплексов есть такая практика. Я знаком с аспирантами которые имеют доступ к кодам ls-dyna, femlab, ansys и потом плавно вливаются в коллектив разработчиков и тем самым обеспечивается преемственность.

А можно здесь чуть поподробней? Просто тема интересная, и интересно было бы узнать возможности участия людей из России в подобных работах. Именно LS-Dyna интересует.

И наконец, по теме. Сначала реклама .

К примеру, на ВАЗе в свое время разрабатывалась и сейчас для ряда задач активно используется вместо Adams система для MultiBody System моделирования (в отличии от Adams там и Solidы и не Solidы (то есть, с изменяемой геометрией) вместе в одном модуле, даже КЭ можно использовать, причем и нелийнейные модели). Почему некоторые задачи решаются в ней - в системе много мат.моделей, которые оттестированы и за много лет отлажены, верифицированы и т.д.. На данный момент разработка идет тоже в сторону портирования и добавления разных фич. Плюс, конечно же, модели. Хотя изначально программа писалась строго на Fortran-77 и первые версии работали на VAX.

Еще пример, на кафедре САПР в МГТУ им. Баумана есть комплекс ПА. Его первая версия была еще в 70-х. Сейчас уже ПА-9. Каждый преподаватель на кафедре восил какой-то вклад. Кто-то делал математику, кто-то язык, кто-то портировал под Unix, кто-то под Windows, кто-то на Java . Из интересных вещей в нем то, что есть метод решения ДУ, разработанный одним из доцентов кафедры, который отлично справляется с очень жесткими системами и быстро.

Ну а по поводу создания чего то нового. Например, такая тема - бессеточные методы решения. Точнее, безэлементные. Такие программы сейчас есть, но что-то пока не так популярны. В чем причина? Хотя преимущества есть:

1. Не надо готовить КЭ модель

2. Очень большие возможности по оптимизации, в том числе и для нелинейных задач

Может кто-то знает, чем эти методы хуже КЭ?

А так, мне кажется, это идет на смену МКЭ.

[Chechin 0]

  И наконец, по теме. Сначала реклама  .

      К примеру, на ВАЗе в свое время разрабатывалась и сейчас для ряда задач активно используется вместо Adams система для MultiBody System моделирования (в отличии от Adams там и Solidы и  не Solidы (то есть, с изменяемой геометрией) вместе в одном модуле, даже  КЭ можно использовать, причем и нелийнейные модели). Почему некоторые задачи решаются в ней - в системе много мат.моделей, которые оттестированы и за много лет отлажены, верифицированы и т.д.. На данный момент разработка идет тоже в сторону портирования и добавления разных фич. Плюс, конечно же, модели. Хотя изначально программа писалась строго на Fortran-77 и первые версии работали на VAX.

Лучше бы ВАЗ нормальные машины делать научился....Да к тому же с таким супер софтом

  Еще пример, на кафедре САПР в МГТУ им. Баумана есть комплекс ПА. Его первая версия была еще в 70-х. Сейчас уже ПА-9. Каждый преподаватель на кафедре восил какой-то вклад. Кто-то делал математику, кто-то язык, кто-то портировал под Unix, кто-то под Windows, кто-то на Java  . Из интересных вещей в нем то, что есть метод решения ДУ, разработанный одним из доцентов кафедры, который отлично справляется с очень жесткими системами и быстро.

А этот комплекс где-нибудь применяется или его все 30 лет просто так разрабатывают????

[Galitsky 5]

Такие программы сейчас есть, но что-то пока не так популярны. В чем причина?

<{POST_SNAPBACK}>

- ответ очевиден - у этих методов пока больше минусов, чем плюсов... Странный вопрос. Впрочем, был тут один революционер от науки, - мол, посчитали в ANSYS'е - самолет и упал. А почему??? - потому что - МКЭ...

На самом деле, если соблюдать определенные правила программирования, то математику можно писать не задумываясь о платформе.

<{POST_SNAPBACK}>

- По поводу математики - конечно, некоторые и об алгоритмах не особо задумываются. Однако если объем исходных текстов достигает нескольких сотен тысяч строк, - тут ведь так или иначе проблемы возникнут. Которые можно будет выявить только продолжительным тестированием. Впрочем, Вы об этом сказали. В любом случае - это не самая тривиальная задача и парой дней тут не обойдешься никак.

По поводу отечественных программ - у нас вообще по институтам бывшего СССР много чего написали, - как правило кроме создателей этого всего благолепия никто не видел, зато много слышали. Примечательный факт - не продают. - Или не покупают...

[vl 327]

А этот комплекс где-нибудь применяется или его все 30 лет просто так разрабатывают????

Именно так, Александр, его все 30 лет просто так разрабатывают

Насколько я понял, это сугубо академическая разработка, впрочем которая дала толчок развитию электронного САПР в СССР (в 70-е, 80-е).

- ответ очевиден - у этих методов пока больше минусов, чем плюсов... Странный вопрос.

Естественно, я это понимаю. Но какие минусы? Я не исследовал этот вопрос, но может быть кто-то может ответить на него?

Лучше бы ВАЗ нормальные машины делать научился....Да к тому же с таким супер софтом wink.gif

Не спорю, просто они используют его там, где им неудобно использовать Adams.

Кстати, претензии по ВАЗу больше должны быть к технологам, чем к расчетчикам, по моему.

А реклама была только чтобы сказать, что не только ISPA может быть кандидатом для развития. Должна же быть альтернатива для спора :-)

[Galitsky 5]

To: vl

Я не исследовал этот вопрос, но может быть кто-то может ответить на него?

<{POST_SNAPBACK}>

- если у Вас есть интерес к этому вопросу - то почему не исследовали? Интернет вроде под рукой. Тема довольно обширная. Например:

The choice depends on the nature of the problem. The FE and FD methods are similar in that the entire solution domain must be discretized, while with the BE method only the bounding surfaces must be discretized. For regular domains, the FD method is generally the easiest method to code and implement, but the FD method usually requires special modifications to define irregular boundaries, abrupt changes in material properties, and complex boundary conditions. While typically more difficult to implement, the BE and FE methods are preferred for problems with irregular, inhomogeneous domains and mixed boundary conditions. The FE method is superior to the BE method for representing nonlinearity and true anisotropy, while the BE method is superior to FE method for problems where only the boundary solution is of interest or where solutions are wanted in a set of highly irregularly spaced points in the domain. Because the computational mesh is simpler for the BE method than for the FE method, the BE program requires less book-keeping than a FE program. For this reason BE programs are often considered easier to develop than FE programs, however; the difficulties associated with singular integrals in the BE method are often highly underestimated. In general, the FE method is preferred for problems where the domain is highly heterogeneous, whereas the BE method is preferred for highly homogeneous domains.

Вот, например, сравнение преимуществ FEM и BEM применительно к электромагнетизму - <noindex>http://www.integratedsoft.com/papers/research/hybrid/</noindex> .

В общем, был бы интерес, а gooogle - выдаст.

А реклама была только чтобы сказать, что не только ISPA может быть кандидатом для развития. Должна же быть альтернатива для спора :-)

<{POST_SNAPBACK}>

- И какой тут спор? Темой топика вообще было "создание отечественной CAE системы", сейчас обсуждаем незнамо что. В ISPA есть то, в ISPA есть это. Замечательно, - а другие-то системы есть? В этом плане топик с простым перечислением отечественных разработок в данной области дал гораздо больше информации. А тут уже и тестирование хотят вести... зачем? Больше тестировать что ли нечего? Есть ли жизнь на Марсе, нету ли ее там, переведена испа под юникс или нет...

Сама тема странная, - "отечественная CAE система". Т.е. основное отличие - то что отечественная. И дальше что? Какова цель дискуссии? Дать ответ на вопрос - возможно ли создать у нас CAE-систему? Возможно, - и тут спорить не о чем. Или - что удобнее пользователю - английский или русский интерфейс? - да какая разница... Сам предмет разговора неясен.

[vl 327]

To Galitsky:

Вот, например, сравнение преимуществ FEM и BEM применительно

Причем же здесь BEM? Я спрашивал о методах типа Free Galerkin Method, Meshless методы, а не про метод граничных элементов. Недостатки BEM я и так прекрасно знаю, благо приходилось ими заниматься.

[Galitsky 5]

Действительно, занесло не в ту сторону. Хотя по RBF, MLPG и иже с ними тоже не так мало информации.

[Dether 0]

Личное мнение:

Это бессмысленно!

Бороться с грандами MCS и Ansys не сможете (думаю спорить никто не будет), слишком обширная тематика ваших задач будет, для этого (я так предполагаю) надо будет отдельный инсттитут создавать и к тому же ещё за деньги приглашать сторонних специалистов!

В итоге Вы получите при первом приближении что-то вроде APM Winmashune, вещь эта и выеденного яйца не стоит - ужасный генератор сеток, а решатель ещё хуже на 16000 элементов типа пластина съела 512 метров и терпение через час закончилось (и это в статике)!

Если пойти по пути встроенных КЭ приложений в CAD-системы, то кокуренция будет не малая во первых, а во вторых куда её встраивать?

Даже если и найдёте куда встроить, то рассмотрем лидера этих продуктов - Pro/Mechanica - мощный постпроцессор (который может быть использован для тех же решателей Ansys и Nastran), в базовой версии статика, динамика, всяческие идеализации, контакт, массовый эелемент, пружины и т.д. и т.п.

В части написания сколько будет стоить (не сочтите прагматиком) решатель поддерживающий до 64 процессоров и КЭ описывающих геометрию полиномами 9-й степени? А вот конкурент стоит порядка 6 тысяч уёв!

Мой Вам СОВЕТ ОТ ЧИСТОЙ ДУШИ:

ЕСЛИ ВОЗьМЕТЕСЬ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, ТО ЛУЧШЕ ПРЕ-ПОСТПРОЦЕССОР , что-то вроде Femap! Хорошей сеткой, с хорошоим непосредственным импортом из различных CAD-систем, большим набором элементов в этом ещё шанс есть! А вот за решатель браться не стоит - гиблое дело, гранды этой отрасли с 70-х, если не ошибаюсь занимаются его модернизацией, а выпускать абы-что лишь бы на русском - много спроса не будет!

[Fedor 1 630]

"решатель браться не стоит - гиблое дело" не смешите, не написать обычной агебры в наше время?

[caepavel 0]

to Dether:

"В части написания сколько будет стоить (не сочтите прагматиком) решатель поддерживающий до 64 процессоров и КЭ описывающих геометрию полиномами 9-й степени? А вот конкурент стоит порядка 6 тысяч уёв!"

Енто Вы про какой такой софт говорите. Случаем не про Дайну которую продают по демпинговым ценам в России с учетом того что ее толком никто использовать не умеет. Или про самый урезанный ANSYS который стоит 11000евро минимум, коорый используется в основном разработчиками стороннего софта. т.к. считать там ничего не возможно изза его лимитов.

"Даже если и найдёте куда встроить, то рассмотрем лидера этих продуктов - Pro/Mechanica - мощный постпроцессор (который может быть использован для тех же решателей Ansys и Nastran), в базовой версии статика, динамика, всяческие идеализации, контакт, массовый эелемент, пружины и т.д. и т.п."

С кем нибуть вы сравнивали этого лидера?)))

"Мой Вам СОВЕТ ОТ ЧИСТОЙ ДУШИ:

ЕСЛИ ВОЗьМЕТЕСЬ ЧТО-ТО ДЕЛАТЬ, ТО ЛУЧШЕ ПРЕ-ПОСТПРОЦЕССОР , что-то вроде Femap! "

Ребята занимаются нужным делом понимают что и как нужно развавать в отечественом продукте. Такого барахла на западе полно причем за даром и это нормально. Может они создали что то более уникальное, но очень много неясностей и рекламмы. И потом брать такие деньги за зеленый софт который себя не зарекомендовал вообще никак на рынке как проверенный продукт. С таким же успехом можно открыть лавочку "рога и копыта" который будет продавать некай софт по расчету, за 100$. Вы покупаете софт, которого нет, а расчеты делаете на ломаном, проверенном, а всем суете лицензию на ежика без иголок (это в только в качестве сравнения, ни в коем случае не делайте так)))).

Вообще Dether, на чистоту Вы сами там решатель не пишете? А то какое Вам дето что и как там делает?)))

[Vova 419]

"решатель браться не стоит - гиблое дело" не смешите, не написать обычной агебры в наше время?

<{POST_SNAPBACK}>

Если всё так обычно, так возьмите и напишите. Тем более, что спонсор вроде как есть. Убедить только осталось.

А лет через 5 можно будет и поговорить кто чего добился.

Так что время пошло.......

[Fedor 1 630]

Нет проблем, зачем ждать, уже проходили www.pinega.da.ru

[Vova 419]

Нет проблем, зачем ждать,  уже проходили www.pinega.da.ru

<{POST_SNAPBACK}>

Ну тогда сравниваем что можно делать с программой Pinega и к примеру ANSYS.

Не протестировав Ваш продукт уверен, что сравнение не в пользу решателя Pinega.

Кто пользуется еще решателем Pinega?? Ваш продукт уже сертифицирован хотя бы в пространстве СНГ? Без этого ведь сегодня никуда.

Думаю что вы, Fedor, тут проиграите. Давайте факты "не голосованием решаем вопросы". Ваши золотые слова.

У Klaus-Juergen Bathe есть тоже решатель ADINA. Подробно описан в его книге

Finite Elemente Methode kniga издается на многиx языках. Только мало кто им пользуется,

потому как протолкнуть софт очень сложно. Поэтому и пользуемся тем, что имеем и чему доверяем: Nastran, Ansys, Abaqus, LS/Dyna......

Поэтому я и написАл, что сравнивать теперь можно будет лет через 5.

Можно и раньше, но это пустая трата времени.

Смотри в корень, как говорил Кузьма Прутков.

[Fedor 1 630]

Для промышленного программного обеспечения естественно нужны методы используемые в промышленности. В России нет осознания такого. Думаю и 5 лет мало ибо это связано не с возможностями, а психологией. Решалки практически одинаково делаются, примерно как у Джорджа и Лю описано, если говорить о прямых методах. Графы, их оптимизация и вперед,

на разложении много не выиграешь. Разница будет немного зависеть от программиста.

Давно все известно. С сопряженкой примерно та же ситуация. Предобуславливатели неплохо изучены. И сейчас с прямым доступом к значительным объемам памяти нет проблем с w64 они во многом уходят очень далеко. После Степанова с его STL с компактным хренением какие проблемы?

Я понимал вопрос так, не можем или не хотим? Считать надо с момента поступления денег...

[Galitsky 5]

Fedor, вспомните, - ведь кроме "решателя" все в том же ANSYS есть еще такие понятия как "элемент" и "материал". Попробуйте создать конкуренцию 200 с лишним элементам. Реализовать в коде десятка с три моделей материалов. Да и те же решатели - сколько их там у ANSYS? А если еще посчитать распараллеленные решатели (реализация которых потребует уже не столько теории, сколько знания программирования)? Коды к классике лежат везде в свободном доступе. Кому они нужны, кроме как для изучения общих принципов?

[Fedor 1 630]

To: Galitsky

Заскучал народ.... Элементы, описанные на моем сайте лучше. И их больше.

"воюй не числом, а уменьем" нас так учили.

Распаралеливание нужно в основном для вычисления скалярных произведений.

Это обеспечит настоящую скорость. По оценке Страуструпа раз в 30 для varray.

Кто бы поэкспериментировал, да рассказал народу, мне некогда, вероятностью

надо пока заниматься для коэффициентов запаса.

Садиться за МКЭ не зная программирования примерно то же, что не зная математики.

Все равно на открытых кодах не обгонишь, придется перерабатывать для борьбы

за скорость. Примерно как обычные автомобили перерабатывают для гонок.

[caepavel 0]

Добрый день,

Заскучал народ.... Элементы, описанные на моем сайте лучше. И их больше.

"воюй не числом, а уменьем" нас так учили.

Может быть они лучше только проверить этого нельзяваш софт, Пинега, недоделанный продукт и мне жаль времени что я на него потратил. Интерфейс КРАЙНЕ убогий. Описание обрывается на половине и достаточно скудное. Федор, пардон, но мой совет уберите этот позор вообще со своего сайта. Сделайте прямое чтение из базы ANSYS, для того что бы люди просто могли посмотреть что это за решатель. А узлы дополнительные можете построить интерполяцией по трем узлам. Если будете использовать квадратичные элементы.

Еще тот же ANSYS насколько мне известно купил один из своих решателей.

Pro/Mech был куплен PTC у стороннего разработчика с тех пор и не развивался.

Если задача узкая не такая же она не выполнимая. Так что не вижу особых проблем в создании как такового решателя. Дело в том если этим занимаешся оди очень скоро придетя остановиться.

Ваш продукт уже сертифицирован хотя бы в пространстве СНГ? Без этого ведь сегодня никуда.

На счет сертификации я бы так не сказал, да сертификации типа ISO9000 не сертифицируют сам продукт, если вы знаете, а сертифицируют технологию по которой он создается. таким образом, если вы считаете на ANSYS, NASTRAN и др. и из за какой либо ошибки в коде кто нибуть погибнет, то сядет расчетчик, а не разработчик ПО т.к. софт поставляется as it is. Сертифигаты надзорных организаций не лучше т.к. я глубоко уверен что лица "тестировавшие" его изучили все его особенности и сам сертификат выглядит весьма хитро, насколько я помню пишут что данное ПО можно использовать в расчетах." Но практика показывает что ошибки там есть пусть даже что в большенстве случаев не кртические. В принципе, это касается всех программных продуктов.