Создание новой Российской Cae-системы

[MaxAmin 4]

To: Galitsky

Там тоже можно спросить людей про отечественные программы - по видимому, люди в них работают :)

[master_luc 0]

MicroFE/StarkES - www.eurosoft.ru

по CAN см. ссылке в теме "Отечественные CAE".

Спасибо за ссылку на ru-board, я о ней знаю.

Приношу извинения за бестактоное замечание AlexP-у.

Как я увидел вы все это знаете, тогда и нечего пускаться в пустые

дискуссии.

[Galitsky 5]

Как я увидел вы все это знаете, тогда и нечего пускаться в пустые

дискуссии.

<{POST_SNAPBACK}>

- уважаемый, а с какой стати Вы начали давать такие определения? Если бы Вы ознакомились с темой, то увидели бы, что первоначально был вопрос о "создании отечественного CAE продукта". Естественно, возник вопрос о целесообразности создания такого продукта и об уровне существующих отечественных программ...

Например, когда Вы говорите, что

...Вопрос о создании отечественных программ КЭА немного странный, так как они существуют, развиваются и продаются....

Лира (более 20 лет развития) - Киев

SCAD (отколовшаяся часть Лиры) - Киев

MiroFE (более 10 лет развития) - Москва

Радуга (более 4-х лет развития) - Полоцк/ Новополоцк

MAV (московская разработка)

CAN (кажется С-Петербург)

Парсек

- Вы, как мне кажется, немного лукавите. Сказать, что "радуга" развивается при том, что существует чуть более 4-х лет и последнее обновление датируется февралем 2004 года? единственным достоинством которой является то, что она создана с учетом белорусских СНиПов? А "Парсек"? - единственное упоминание о программе я нашел в одном курсе лекций ( <noindex>http://www.ispu.ru/library/lessons/Maslov/index.html</noindex> ) в следующем контексте:

Начиная с конца 70-х годов в СССР появилось несколько десятков программных комплексов для разных ЭВМ, в которых был реализован МКЭ. К их числу относятся МИРАЖ , МОРЕ ...... ПАРСЕК

- Существует ли он вообще до сих пор, этот "Парсек"?

MAV?

На сегодняшний день вычислительные возможности программы ориентировочно составляют:

150 000 степеней свободы

25 000 узлов

200 000 элементов ( <noindex>http://www.mav.tkm-most.ru/struct.htm</noindex> ).

О Лире и SCAD'е можно на той же конференции ru-board можно услышать много интересного. SCAD - интересный комплекс вообще, - в отдельной программе - расчет арматуры, в другой программе - соединения стальных конструкций... Больше на справочник похоже, чем на расчетную программу.

Половина упомянутых Вами программ - на уровне EdElas3D (была такая обучалка на Западе)... Сравнивать с западными комплексами эти программы по меньшей мере смешно.

[Fedor 1 597]

Вроде попадалась информация, что на Ansys перемолотили систему порядка 111 миллионов неизвестных...

[Chechin 0]

Вроде попадалась информация, что на Ansys перемолотили систему порядка 111 миллионов неизвестных...

Про расчет можно почитать <noindex>здесь</noindex>

Как правило, помимо размерности решенной задачи и названия говорят о возможностях компьютера, на котором проводили расчет. Быстродействие, количество оперативной памяти, количество процессоров, размер вектора. И конечно говорят о времени решения и стоимости программы под данный компьютер.  Например, NASTRAN решает задачи такой же размерности, но купить его нельзя. Можно в аренду взять за круглую сумму.

<{POST_SNAPBACK}>

Так вроде ansys inc. и не думает ничего скрывать, поэтому ваше возмущение мне абсолютно не понятно???

Вопрос скорее даже не самому/самим испа, а к другим пользователям форума и данной конкретной темы: Какие цели приследует господин/господа испа в данном топике??? Чего добиваются? И чего хотят???

[Galitsky 5]

Речь не идет о количестве разработчиков и количестве продаж. Сравнивать нужно функциональные возможности.

<{POST_SNAPBACK}>

- если количество продаж стремится к нулю, а количество разработчиков - к единице, то говорить о функциональных возможностях особо не приходится. О "Полигоне" сказать ничего не могу, ибо в работе его не видел. QForm - много ли функциональных возможностей по сравнению с SuperForm и пр.??? Вы сами-то сравнивали?

Еще раз о харде. Задачу на 111 миллионов DOF - считали в ANSYS на компьютере SGI Altix. Машина - 64-битная, 8-процессорная (Intel Itanium), время расчета - 8.6 часов, решатель - распределенный PCG. Это на сегодняшний день рекорд по размерности.

Ориентироваться на 4-ый пентиум - несерьезно. Есть расчеты, есть программы для расчетов, есть хард для расчетов. Как ни крути, из бытового компьютера не выжать больше нескольких миллионов DOF (это в самом лучшем случае). Так стоит ли жертвовать размерностью во имя доступности аппарата? Вот, например, список программ, сертифицированных для SGI Altix ( <noindex>http://www.sgi.com/products/servers/altix/...ified_apps.html</noindex> ). Как, не находите знакомых названий?

Как Вы думаете, ANSYS Inc. (да и многие другие компании) откажутся от параллельных вычислений, возможности решать _действительно_ объемные задачи - ради того, чтобы на персональном компьютере размерность была немного больше? Не стоит оно того... Потом, если программа стоит под 100 тыс. уе. - неужели у кого-то хватит мозгу потратить эти деньги и проинсталлировать на домашний компьютер, а потом ходить и охать - мол, не считает она и одного миллиона... 111 миллионов - считали на ALtix'е, который стоит порядка 100 тыс. долларов. Не такие уж невозможные деньги, в конце концов.

До тех пор, пока отечественные программы расчитаны на бытовую оргтехнику, ни о каком сравнении и речи быть не может. Да и на пентиумах они _гораздо_ меньше возможностей и удобств предоставляют.

[Chechin 0]

Вот, например, список программ, сертифицированных для SGI Altix ( <noindex>http://www.sgi.com/products/servers/altix/...ified_apps.html</noindex> ). Как, не находите знакомых названий?

А я нашел:

ECLIPSE 100/300      Schlumberger/GeoQuest

До тех пор, пока отечественные программы расчитаны на бытовую оргтехнику, ни о каком сравнении и речи быть не может. Да и на пентиумах они _гораздо_ меньше возможностей и удобств предоставляют.

золотые слова

[Гость ISPA]

Впечатляет. Особенно размер кошелька, который нужно иметь российскому пользователю.

Очень полезная информация для пользователей. Когда они столкнутся с трудностями даже при решении задач средней сложности, то им объяснят, что это “бытовая” техника и “бытовые” версии программы. А сколько нужно доплатить уже понятно. Поэтому и раздаются бесплатные версии.

По этим причинам и развиваются отечественные CAE комплексы. И разработчики и пользователи работают в одной среде на пентиумах под WINDOWS. Сейчас еще появилась альтернатива - LINUX.

[Chechin 0]

Впечатляет. Особенно размер кошелька, который нужно иметь российскому пользователю.

Очень странно слышать, что крупное развивающееся российское предприятие не может позволить себе 100 тыс. долларов на софт??? А если оно умирает и денег нет, то думаю и "дешевый" отечественный софт (с набором багов в подарок) уже не поможет.....

Очень полезная информация для пользователей. Когда они столкнутся с трудностями даже при решении задач средней сложности, то им объяснят, что это “бытовая” техника и “бытовые” версии программы. А сколько нужно доплатить уже понятно. Поэтому и раздаются бесплатные версии.

Для решения задач средней сложности есть более дешевые лицензии....И еще вот что интересно, если компания собирается выходить на западный рынок, то они качество своих продуктов будут доказывать расчетами на ИСПА???? Сертифицированного по ISO???? Скорее всего придется тратиться еще раз уже на западный софт

По этим причинам и развиваются отечественные CAE комплексы. И разработчики и пользователи работают в одной среде на пентиумах под WINDOWS. Сейчас еще появилась альтернатива - LINUX.

А развивается ли? Или выдаем желаемое за действительное??

[master_luc 0]

to Galitsky:

1) Уважаемый следует различать возможности по расчету и по объему. Если люди разрабатывают расчетные программы, то сперва разрабатывается основной алгоритм, а полсе шлифуются детали. Размерность задачи относится к деталям.

2) Если вы ставите вопрос о целесообразности создание отечественного CAE, то см. ранее, отечественные CAE существуют. Хотите глобальность: влейте те гранты, которые обещают в заголовке топика, в любую отчественную разработку, отшлифуйте детали, и получите готовый продукт.

3) Сертифицируют не по ISO, а по теории: все уважающие себя фирмы приводят список тестовых задач с готовым численным и теоретическим решением.

4) Чтобы хаить отечественные программы, посмотрите на зарубежные, что в ANSYS встрое модуль подбора арматуры, или в Nastran-е он есть. Не следует так опрометчиво мешать с котлетами мух.

5) Сравните результаты расчета на той же Лире и Ansys/Nastran задачи, в которых одинаковое количество узлов и элементов (разбивку делать по максимуму крупной, например 1 стержень - 1 колонна/стойка и т.д.) и сделайте для себя выводы.

P.S. Существует еще одна программа ERGO - нелинейный решатель плоских задач.

P.P.S. В нашем отечестве всегда брали не силой/объемами, а умом/возможностями.

[Islander 2]

4) Чтобы хаить отечественные программы, посмотрите на зарубежные, что в ANSYS встрое модуль подбора арматуры, или в Nastran-е он есть. Не следует так опрометчиво мешать с котлетами мух.

Есть такой специализированный модуль ANSYS/CivilFEM для задач промышленного и гражданского строительства, созданный на базе ANSYS'а.

Комбинация ANSYS+CivilFEM позволяет рассчитывать широкий круг конструкций из стали, армированного и преднапряженного бетона, мосты, дамбы, основания, решать задачи геотехники и т.д.

***

[Islander 2]

Не следует так опрометчиво мешать с котлетами мух.

Предыдущее мое сообщение было продиктовано этими словами (с коими согласен)

[Chechin 0]

to Galitsky:

1) Уважаемый следует различать возможности по расчету и по объему. Если люди разрабатывают расчетные программы, то сперва разрабатывается основной алгоритм, а полсе шлифуются детали. Размерность задачи относится к деталям.

Даже странно такое слышать, что размерность задачи вещь второстепенная, относящаяся лишь к деталям. Скажите это ИСПА, особенно после следующего:

Опыт расчета картерных конструкций 4-х узловыми тетраэдрами показывает, что решения данной задачи потребуется 1.5-2 мил. элементов.

1.5-2 мил. элементов потребуется для сходимости энергии деформации. Сравните решение на 200 тыс элементов с решением на 2 мил элементов и все станет понятно.

Ведь 2 мил. – примерная оценка. Может потребуется 3-4 мил. элементов. Это при условии, что в качестве критерия будет сходимость энергии деформации.

Или мы говорим про основы МКЭ вообще????

Хотите глобальность: влейте те гранты, которые обещают в заголовке топика, в любую отчественную разработку, отшлифуйте детали, и получите готовый продукт.

Интересно какие там цифры обещают??? Может там всего 5-10 тыс....Да и фонд скорее всего западный....

И к тому же говорите объем продаж не главное, прибыль не главное, тогда на какие деньги возможно дальнейшее развитие продукта??? Мозги интузиастов патриотов....только долго не продержетесь

[Chechin 0]

Много раз предлагали протестировать геометрически нелинейную задачу при чистом сдвиге в ANSYS.

Я согласен протестировать эту задачу, если вы оплатите мое время. В противном случае я бы посоветовал вам обратиться в Cadfem, EMT, да лучше сразу в Ansys inc.

А в ответ – это настолько продвинутый продукт, что его тестировать не надо. Все результаты правильные. 

А вы уверены, что его не тестировали??? Так зайдите на www.ansys.com, просветитесь!

А почему никто не хочет тестировать конкретно в рамках данного форума, я вам отвечу, если сами не можете понять. Здесь не так часто встречаются дилеры Ansys inc., а в данном топике их и вовсе нет. Так кто захочет просто так тратить свое время, если ему нет от этого никакой выгоды....

Кстати, если не изменяет память, то Артем Кулаченко предлагал вам тестирование именно на примере геометрически нелинейных задач, но вы решили, что начинать надо с простого......а потом вообще развели такую демагогию, что Артем решил отказаться от дальнейшего диалога с вами.

Так что сами виноваты, как говориться, за что боролись, на то и напоролись!

Стоимость этой бумажки 20000 зелеными. Замучили уже  предложениями купить этот сертификат.

Так в чем дело, покупайте и вперед на захват западного рынка!!!! Или денег не хватает? Не вопрос можем одолжить, правда под соответствующие проценты.

[Chechin 0]

1.5-2 мил элементов – это из другого раздела. Вы могли в нем изложить методику расчета корпусных конструкций. К данному разговору это не имеет отношение.

А вы сами читаеть умеете? Я говорил не про методику, а про количество элементов и что это не маловажный вопрос!!!!

Протестируйте расчет геометрических характеристик для тонкостенных и составных сечений. Ведь стержни и балки пока никто не отменял. Это самые “старые” конечные элементы. Расхождение будет в 8-10 раз.

Только после тестов можно говорить какая программа точно считает.

ИСПА второй раз повторяю: вы оплачиваете эти расчеты? Или думаете, что кто-нибудь будет их проводить бесплатно во славу вашей программки?

[Galitsky 5]

Чтобы хаить отечественные программы, посмотрите на зарубежные, что в ANSYS встрое модуль подбора арматуры, или в Nastran-е он есть.

<{POST_SNAPBACK}>

- как верно было замечено asds, есть такой относительно редкий на пиратском рынке продукт как ANSYS/CivilFEM... Кроме того, реализовать многие конструкции (в том числе, и бетон с арматурой) можно средствами и других ANSYS-продуктов.

Сравните результаты расчета на той же Лире и Ansys/Nastran задачи,

<{POST_SNAPBACK}>

- да и без меня уже сравнивали сотни раз. И делали соответствующие выводы...

P.S. Существует еще одна программа ERGO - нелинейный решатель плоских задач.

<{POST_SNAPBACK}>

- да? Надо думать, большой популярностью пользуется. И что с этим нелинейным 2D решателем прикажете делать??? Шикарные возможности, сравнивай - не хочу...

Материалы:

изотропные линейно-упругие;

изотропные нелинейно-упругие (табличная зависимость s-e).

а где анизотропия???

трехзузловые плоские элементы (плоское напряженное состояние и плоское деформированное состояние), поддерживающие произвольные перемещения и повороты при нелинейном анализе;

плоские балочные элементы;

плоские стержневые элементы.

широкий выбор...

( <noindex>http://www.tesis.com.ru/1level/2level/news...1-01ERGO40.html</noindex> )

- в общем, возможности просто ошеломляющие... В ANSYS, наверное, уже от зависти повесились.

Про "Парсек" Вы мне, master_luc, так и не ответили, а было бы весьма интересно...

Много раз предлагали протестировать геометрически нелинейную задачу при чистом сдвиге в ANSYS. А в ответ – это настолько продвинутый продукт, что его тестировать не надо.

<{POST_SNAPBACK}>

- насколько я помню, Артем Кулаченко немало времени потратил на сравнение ANSYS и ИСПЫ на _линейных_ задачах. Однако уже на линейных задачах возникли заметные проблемы. Причем проблемы не с ANSYS, а с ИСПА. Возможно, когда-нибудь дело бы и дошло до _нелинейных_ задач, но Вы, ISPA, умудрились вывести из равновесия обычно весьма спокойного человека, проще говоря - начали хамить. Теперь Вы говорите о том, что от тестов отказались...

Замучили уже предложениями купить этот сертификат.

<{POST_SNAPBACK}>

- я так понимаю, что оплата сертификации не означает еще успешного сертифицирования продукта. Потом, если все так просто, - что же до сих пор не купили? - Открыли бы для себя международный рынок... Кстати, имеется подозрение, что аналогичные отечественные бумажки обходятся намного дешевле.

[Galitsky 5]

Только после тестов можно говорить какая программа точно считает.

<{POST_SNAPBACK}>

- для ANSYS, NASTRAN и многих других западных программ такое тестирование является обязательным как в процессе разработки, так и после выхода программы. Перепроверять? - Увольте. Тысячи пользователей во всем мире регулярно подтверждают алгоритмы и принципы, заложенные в программу, по мере работы с ней.

Сколько тестов было проведено для ISPA? И можем ли мы быть уверенными в том, что результаты ИСПЫ не будут получены на тех же ANSYS, ABAQUS, NASTRAN или даже не будут получены аналитически... На ANSYS/Educational я, естественно, не могу судить о размерности решаемых задач на ПК, но вполне могу составить мнение о точности решения верификационных тестов. Получить нормальное представление об идеологии программы. И так далее. ИСПЫ-Educational в природе не существует. Наверное, очень сложно ввести ограничения в программу на количество элементов, например. Многие фирмы распространяют два вида демок - ограниченные по размерности и ограниченные по возможностям анализа. Поскольку ограничения введены в сам алгоритм расчета - получить из демки полнофункциональную версию невозможно никаким образом. Но... ведь проще вести рекламную кампанию иным образом... Это, естественно, не недостаток программы. Это - недостатки менеджмента, которому на Западе уделяется огромное внимание, едва ли даже не большее, чем самому процессу разработки.

[master_luc 0]

Galitsky Дата Jan 29 2005, 1:45

- да и без меня уже сравнивали сотни раз. И делали соответствующие выводы...

Сделайте отдолжение, покажите где это все?

Шикарные возможности, сравнивай - не хочу...

Специалист сравнивает не по списку а по результатам.

- размерность задачи никак не может относиться к деталям. Будь у вас хоть самый замечательный и точный алгоритм во всем мире, а максимальная размерность задачи - десятки элементов, к примеру, то такая программа если и сможет найти применение, то очень и очень ограниченное.

НЕ СОГЛАСЕН! Вы пытались хоть раз создать собственную мало-мальскую программу, которая реализует метод КЭ? Если бы вы это делали, никогда так не говорили, потому что модуль отвечающий за хранение данных не связан с модулем, отвечающим за его обработку.

Какая мне разница, как конечному пользователю, что там шлифуется и в какой именно последовательности? Это дело разработчика, и у него на это было довольно много времени в случае с ISPA. За это время программу можно было бы портировать на половину известных ОС... Говорите, - разработчиков было мало? - А мне то что???

Позвольте нескромный вопрос: а ВЫ сами работаете на лицензионном ПО? ВЫ сами готовы платить деньги за программы, реализующие ваши идеи? Или мы можем только воровать и хаить свои?

Далее, насчет количества элементов: Всегда стремяться уменьшить число неизвестных, разбить задачи на под0области и т.д. Решение задач "в лоб, как есть" способны только наши "продвинутые пользователи".

Теперь насчет всяких ANSYS/CivilFem и т.д.:

Программные комплексы Lira, SCAD и т.д. необходимо сравнивать с соответствующими программными продуктами: Lusas, STAAD, Robot Milenium, Strudl и т.д.

ANSYS, NASTRAN - это п-мы для широкой области применение, но главная их задача - научно-исследовательская.

Не могу удержаться:

- на то он и стандарт, чтобы по нему сертифицировать...

Вы вообще понимаете принципы стандартизации и сертификации?

В них не закладываются глубокие теории и большие знания, и по этому получение стандарта - это больше дело имиджа и престижа, чем большой научной ценности.

C уважением.

P.S. Насчет ПАРСЕК-а, конечно я его прибавил для острастки, т.к. на сей момент он наверно действиетльно почил во мгле, либо имееточень ограниченное хождение.

[Galitsky 5]

Стоимость программного комплекса не 6700 у.е., а больше 25000 у.е. за одну копию.

<{POST_SNAPBACK}>

- извините, ошибка вышла. У Вас на сайте приведены цены, среди них - "Базовый модуль + Нелинейная статика + Динамика + Теплопроводность" - 6700 у.е. Оказывается, - это не вся программа? Т.е. еще надо добавить " интерактивный графический редактор (препроцессор) + векторно-растровый графический визуализатор (постпроцессор))" и "Алгоритм Ланцоша" и "Потеря устойчивости" и пр.??? Знаете, а Ваши цены сравнимы с ценами на западные продукты. И говорить, что:

наиболее важный аргумент для отечественного инженера в пользу ИСПА - это ее стоимость.

- немного нелепо... Т.е. программа за 25000 у.е. предназначена для машин зза 500-600 у.е., причем порог в несколько миллионов элементов преодолеть на такой машине явно не удастся???

Если верить вашим утверждениям, что все это делает 1 человек (развивает систему, поддерживает, сопровождает, обучает и т.д.), то легко понять уровень его доходов.

<{POST_SNAPBACK}>

- где же я это сказал??? Зачем Вы лжете? Когда я говорю:

Есть ли такие люди в отечественных фирмах [тестеры] и насколько грамотно проводится тестирование в фирме с группой разработчиков в несколько человек, - не имею данных, поэтому своими сомнениями делиться не буду.

<{POST_SNAPBACK}>

- Зачем Вы подменяете понятия??? Этой фразой, по-Вашему, я утверждал, что в фирме АЛЕКСОФТ работает один человек???

Хорошо, где же отделы сопровождения этой программы по всему миру? Вы уже где-то обмолвились, что форумов пользователей ISPA нет, поскольку проще связаться с разработчиком... А это - косвенное свидетельство как о количестве пользователей, так и об уровне поддержки программы.

Сделайте отдолжение, покажите где это все?

<{POST_SNAPBACK}>

- по рунету пройдитесь и посмотрите (в иноязычной части Сети Вы вообще практически не найдете упоминаний об отечественных CAE-продуктах), в первую очередь - по сайтам отечественных разработчиков...

Специалист сравнивает не по списку а по результатам.

<{POST_SNAPBACK}>

- да какие там результаты??? Решатель предоставляет минимальный набор возможностей (забудем на минуту, что он вообще 2d). Его сравнивать можно только с OpenSource проектами...

Вы пытались хоть раз создать собственную мало-мальскую программу, которая реализует метод КЭ?

<{POST_SNAPBACK}>

- а вы пытались? Еще раз повторю, - мне абсолютно все равно, как, кто и когда пишет программу, мне важно с какой точностью она будет считать и какой размерности задачи. Остальное - дело разработчиков.

Позвольте нескромный вопрос: а ВЫ сами работаете на лицензионном ПО? ВЫ сами готовы платить деньги за программы, реализующие ваши идеи? Или мы можем только воровать и хаить свои?

<{POST_SNAPBACK}>

- вопрос действительно нескромный. Мало того - хамский. Поскольку подразумевает, что я что-то ворую. Так вот, ANSYS я имел удовольствие легально использовать. О том же QForm также могу судить не с чужих слов, т.к. эта программа куплена моей организацией. Добавлю, что Я платить ничего НЕ собираюсь - платить должна организация. А вот Вы видимо привыкли покупать продукты на черном рынке, поэтому такие сентенции себе позволяете. Замечу, что использование пиратского софта для _ознакомления_ с возможностями той или иной программы я не считаю значительным нарушением прав фирмы-производителя, т.к. многие из этих фирм не имеют представительств в России, а результаты пробных расчетов в реальной работе не используются.

Далее, насчет количества элементов: Всегда стремяться уменьшить число неизвестных, разбить задачи на под0области и т.д. Решение задач "в лоб, как есть" способны только наши "продвинутые пользователи".

<{POST_SNAPBACK}>

- Вы просто не сталкивались с задачами большой размерности, поэтому и мелете эту оскорбительную чушь о "продвинутых пользователях".

P.S. Насчет ПАРСЕК-а, конечно я его прибавил для острастки, т.к. на сей момент он наверно действиетльно почил во мгле, либо имееточень ограниченное хождение.

<{POST_SNAPBACK}>

- для острастки будете в пионерском лагере страшилки рассказывать... Сначала изучите обсуждаемый вопрос, потом уже "стращайте". Не знаете, что сказать, - нечего писать ерунду о несуществующих вещах.

PS: это - плод работы гомельских производителей комбайнов, клиентов г-на (г-д?) ISPA... К вопросу о поддержке пользователя. Просто полюбуйтесь на меш.

[Galitsky 5]

И каждый год сумма увеличивается – это означает, что рынок растет и пользователи покупают.

<{POST_SNAPBACK}>

- это может означать что угодно. Например, что аппетит разработчика растет. Или что рубль падает. Или стремление поднять окупаемость продукта за счет искусственного взвинчивания цены.

Варкалось. Хливкие шорьки

Пырялись по наве,

И хрюкотали зелюки,

Как мюмзики в мове.

<{POST_SNAPBACK}>

- это, надо полагать, образ мышления разработчиков программы ISPA.

Еще одна картинка из серии "Не числом, но умением". ISPA и "Таврия". Поэтому, наверное, она так и ездит ;)