Создание новой Российской Cae-системы

[Fedor 1 601]

Желающие могут посмотреть с понедельника новую статью по прочности на www.pinega.da.ru, а я пойду пивка "невского" откушаю, из баночки.

Спасибо за развлечение

[MFS 248]

"да... уж.." (ц) Киса Воробьянинов

полагаю, надо дождаться чтобы эмосии схлынулм.

как ни печально, но тема закрыта до понедельника

[MFS 248]

тема открыта

[caepavel 0]

Добрый день коллеги,

Очень интересное направление приняла дискуссия.

Считаю, что решение одной итерации о которой идет речь в данной дискуссии вопрос весьма спорны тем более тесты проводятся на идеализированных задачах. Также появилось множество вопросов на которые я на могу найти ответы на вашем сайте.

1. Кубик о котором идет речь содержит идеальные равноценные элементы. В то же время для большинства задач приходиться использовать не только разные по размерам, но и далеко не идеальные по форме элементы. Результат такого скрещивания это плохо обусловленная матрица. Итак, что мы имеем, насколько я знаю, после передачи данных происходит перестраивание матрицы с целью ее упрощения, сокращение нумерации, если это возможно. Я не вдавался в подробности математического аппарата, но насколько я знаю такая работа проводиться. Так же разные солверы по разному глотают плохие элементы. Вопрос к разработчикам насколько качественно проделана работа, на эту тему. Проводились ли тестирования с другими решателями для подобных сеток.

2. Что касается препроцессинга у ИСПЫ насколько он развит и насколько он качествен? Можно ли из других универсальных препроцессоров через какой-то формат кидать в ИСПУ сделанную модель? Если на оба вопроса ответ нет, особенно на второй, то во всяком случае для меня этот пакет не интересен даже для тестирования.

Мое мнение, что тенденция приложения усилий решения «больших» моделей может быть оправданна только в том случае, если решается модель на быстрой сетке состоящей из тетраэдров. Таким образом, ваше поле, ИСПА, это встроенный решатель для кадовских приложений как COSMOS\Works. Мой совет, если Вы в нем нуждаетесь, добейтесь полной интеграции с кадами (SW), ядро космоса в данный момент почти не развивается. К стати, этот пакет также разрабатывался для малых ресурсов и код был отдельный для 32 64 128 и 256 ОЗУ.

3. Очень интересная сетка в ispa_mod_2.ppt. В каком препроцессоре она делалась? Насколько оправданно применение 1 слоя элементов по толщине для solid элементов? И сколько времени требовалось для создания этой модели?

4. По поводу контактных и нелинейных задач. Т.к. эти задачи итерационные проводились ли тестирования в сравнении с другими решателями.

5. По поводу файла ispa_mod_3.ppt на сервере ИСПЫ. Неужели оправданно использование для таких деталей таких сеток (столь мелких элементов и такое количество)? По поводу файла ispa_mod_1.ppt такой же вопрос но обратного значения для модели автомобиля.

6. Решение больших задач наиболее интересно в применении к модальным расчетам. Они действительно на персоналке отличаются, принципиально от того же ANSYS?

7. Возможно ли использование ур-ий связи для DOF и насколько развит интерфейс?

8. Присутствуют ли в ИСПЕ переходные элементы типа пирамид (4 треугольника и квадрат в основании)?

9. Если сравнивать инструмент для решения контактных задач насколько развит инструмент поверхность в поверхность в сравнении с тем же ANSYS. Насколько удобно определение контактных пар и определение их свойств. ANSYS содержит множество параметров что требует хороших знаний инструмента.

10. Какие модели материалов поддерживает ИСПА?

11. По поводу статьи о конечных элементах в частности про тетраэдры, а точнее про их неуместное применение, полностью не согласен с таким изложением материала. Тетраэдры требуют обоснованной настройки плотности элементов в модели. Места наиболее важные для перемещений и напряжений требуют более аккуратной настройки. Следует иметь ввиду что для линейных и квадратичных ситуация принципиально разная.

Вопросов все больше и больше, пока задам эти.

PavelN

[caepavel 0]

Добрый день,

Не совсем тот ответ какой хотелось бы слышать на первый вопрос, поэтому поставлю его иначе:

1. Так, проводитьсь ли тесты сравнения на плохообусловленной матрице? Если да то каков результат, в сравнении с ANSYS\NASTRAN. Ответ:........(лучше\хуже)

2. Есть ли фильтр для чтения стороних файлов, напр. ANSYS, можно урезанный т.е. только для определенного типа элементов и простых материалов. Ответ:......(Да\Нет)

3. Если да, то вы можете проводить адекватные тесты на одной и той же сетке. Написать тестовыйфильтр для программиста это дело не долгое, по себе знаю.

С нетерпение жду ответов.

PavelN

Профессиональный пользователь.

[Fedor 1 601]

Уважаемые господа!

"на плохообусловленной матрице" если можно, давайте уточним число обусловленности?

Вопрос об арифметике я не праздный задавал.

[Fedor 1 601]

"на плохо обусловленной " число бы обусловленности, хотя бы порядок?

Обычно на матрицах Гильберта или подобных изучается поведение алгоритмов.

"80-битовый сопроцессор" видимо так, потому, усиленный double есть, хотя я думал, что усиление микропрограммно реализуется. То есть где-то 15-16 значащих десятичных цифр есть, по крайней мере. То есть по моему порядки обусловленности типа 12-13 еще должны и обычно проходят.

Взгляните как я исследовал влияние искажений форм элемента на обусловленность.

"256" это сколько же десятичных цифр получается? Просто мне так проще думать. double и т.д.

[caepavel 0]

Добрый вечер коллеги,

Опять больше вопросов чем ответов.

1.

Тесты на плохо обусловленной матрице проводились. Для этих целей создан переходник для чтения файлов в формате NASTRAN. В частности формат, который выдает FEMAP для MSC NASTRAN. Я еще раз обращу ваше внимание на то, что плохие тетраэдры обрабатывает процессор.

И каков результат сравнения расчетов? Дале, Вы плавно переходите к проблеме построения неструктурированной сетки на базе тетраэдров. Посмотрите ICEM CFD для него 1.5 милн. тетраэдров сгенерить под 32битной писюхой с 2 гектарами памяти безп роблем. Можно больше но дольше. Метод октри алгоритм, к стати он очень живуч к плохой геометрии. Посмотрите HyperMesh тоже хороший генератор. К стати что вы имели в виду: "плохие тетраэдры обрабатывает процессор"????

2.

Для создания моделей используется или макро-элементный подход или автоматический генератор.

Что это такое?

Блочный метод построенияя гексаэдрической сетки. Или макроэлементный в смысле того что в решении используется линейный суперэлемент с узлами на поверхности.

3.

В этой части ИСПА соединена с проектом OpenCASCADE

Вопрос не в тему этот проект позволяет потом продавать разработки с внедренным кодом от OpenCASCADE. Или нужно платить отчисления?

4.

Дело в том, что критерием подробности КЭ сетки является только энергия деформация кострукции.

математически, дя полностью согласен. Но практически, если у Вас есть "точное решение" эксперимент там вас волнует напряжение и перемешение в конкретных точках. Как было описанно в вашей статье можно строить графики изменения перемещения в точке наимер от плотности сетки. Если мы выходим на асимптоту по графику что дает энергия деформация кострукции в сравнении с напряжением и перемещением, да это строго с математической точки зрения, ну и что с того. Сравнивать нужно с экспериментом. Отсюда получаем громоздкие сетки, которые не дают информации больше чем нужно. Если для вашего солвера нужно столько элементов, то это значит проблема в солвере, а не то что нужно решать в принципе большие задачи.

5. Можно по подробнее о

Если использовать гибридные 8-ми узловые объемные элементы, то можно моделировать в 1-слой по толщине,

что это объемные элементы с 6 степенями свободы, а если в узле 3 степени свободы то в любом случае у Вас линейная зависимость по толщине как ни смотри. Что будет с моментом? В ANSYS был элемент с 6 степенями, впрочем и сейчас есть, закоментирован. Только он не рекомендуется как практика показала.

6.

Решение задач на собственные значения принципиально отличаются от западных комплексов. Например, с помощью алгоритма Ланцоша вы можете решить полную задачу собственных значений.

Алгоритм Ланцоша это базловый он и в NASTRAN и в ANSYS, если ваш быстрее, то на сколько? И потом есть ли сравнения результатов с экспирементом.

7.

Нужны пояснения, по поводу моделей материалов.

Вы используете только линейную модель или возможен вовод некоторой кривой. Если да то как охарактеризовать возможности это инструмента.

8.

По поводу статьи. Что у вас является критерием "плотности элементов в модели"? Что такое "места наиболее важные для перемещений и напряжений"?

Практика показывает, что если добиться сходимости по энергии деформации, то по всей модели будет огромное количество тетраэдров.

Потому и будет, а асли мешить помельче там где дольшой градиент напряжений и напремер ножку консольной балки, то можно приблизиться к точному решению с меньшей потери крови. Это опыт расчетчика, но он должен быть подкреплен уверенностью в продукт.

PavelN

[Galitsky 5]

caepavel:

Open CASCADE - свободно-распространяемый продукт (royalty free) - с оговорками об упоминании копирайта компании и пр. Деньги они берут только за заказную работу,- доработку по требованию заказчика.

Изменено 27 июля 2004 пользователем Galitsky

[Fedor 1 601]

"уже достигли точного решения" - такого в принципе не может быть в численных методах. За исключением тривиальных случаев, естественно.

По принципу Сен-Венана ошибка быстро затухает, поэтому в областях которые нас не интересуют может быть и большой. Главное, чтобы верно передавала главный вектор и момент.

Пример- поведение при вдавливании штампа в полупространство. Независимо от геометрии фундамента на расстоянии 5-10 характерных размеров образуются круги, или сферы. И от краевых условий, по границам отсечения полупространства уже ничего не зависит.

[Fedor 1 601]

"мелкую сетку" - это не обязательно, можно, например, и полиномы повышать, или внутренние узлы двигать, для проверки потенциальной сходимости решения по Коши. Но это не "точное решение" . Метод Галеркина (мкэ) по определению минимизирует ошибку на конечном множестве точек, а реально, континуум. Этим конечным множеством и управляем через разбиения.

Чуть в сторону. Когда мы смотрим коэф. концентрации по справочнику Петерсона, например, какое нам дело до того, что за пределами картинки.

Главное, что в локальном месте похоже.

Или контактные задачи по Грецу. Какая нам разница эвольвента, или окружность, если приведенные радиусы одинаковые?

Не говорю уж о всей механике трещин.

"перемещения в модели ", так вы локальный концентратор легко пропустите.

Дырку просверленную, например.

Сходимости по перемещениям маловато будет. При кусочно линейных функциях ошибка по деформациям(напряжениям) может быть на порядок больше. Это уже обсуждалось и вроде пришли к "консенсусу".

Ладно, ладно улыбаться не буду, а то так и не напишете какие числа обусловленности и сколько десятичных цифр в мантиссе используете.

[Fedor 1 601]

Не помню точно, небольшая невязка, поэтому особо внимания не обращал, разве что когда реакции связей считал. Ее ведь можно понимать, как набор фиктивных сил, для задачи решенной точно, или что-то в этом роде.

По перемещениям примерно по оценке Стренга. Десятичный логарифм числа обусловленности- число потерянных знаков.

"полученное прямым методом уточнить с помощью итерационных методов"- это хорошая идея, если особенно использовать разложение как предобуславливатель для СГ. Проверял на Math, на матрицах Гильберта и т.д.

обычно на один-два порядка точность даже на очень плохих, не в смысле Вашего pi естественно, удавалось поднять (по невязке) сравнивая с их прямыми методами. Была мысль даже встроить как стандартное дополнение, да поленился. Уже года 2-3 не сажусь. Держу больше для проверки разных идей.

Представьте, консольная балочка с нагрузкой на конце и вблизи консоли дырка. Какая Вам разница до премещений вдали от нее, там ведь и локальное вмятие обычно бывает.

По поводу pi- "ни фига себе". Не обижайтесь

[Fedor 1 601]

Как-то будут напряжения в отверстии меняться если вдали например увеличим вдвое толщину балки, или уменьшим. Момент то не изменится.

Весь сопромат и метод сечений сносить будем?

[Fedor 1 601]

Зенкевич говорит, что 2 квадратичных, или 1 кубичного хватит.

Страничку не помню, вроде на старом форуме cadfem.ru вспоминалась.

Заодно посмотрите "шутку" я обычно качество моделей так проверяю.

"4-х узловым тетраэдром " такие меня никогда не интересовали. Нет смысла время тратить.

[Fedor 1 601]

"очень чувствительный к форме" а Вы посмотрите в статье об интегрировании какие "глазки" нормально проходят

"10 квадратичных хватит точно" попробуйте коэф. Пуассона 0 поставить, сопромат то из этого предположения исходит. Или используйте решение для балочки из книги Хана.

Ну и с краевыми условиями в заделке аккуратно.

Сами посудите- сопромат исходит из кубического поведения балочки. В двух квадратичных совокупный базис по 2 уж никак не ниже будет.

А вопрос как от пирамидок к кубикам перейти уже обсуждался на этом топике.

Переходничек при желании не проблема сделать.

[Fedor 1 601]

www.pinega.da.ru или www.exponenta.ru

здесь где-то, о сетках вроде.

[Galitsky 5]

Fedor: Вставьте, пожалуйста, ССЫЛКУ (ну, это типа http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=3358&st=140 ). Когда Вы цитируете Зенкевича, то номера страниц почему-то приводите, давайте перенесем эту похвальную традицию в этот форум.

[Fedor 1 601]

А время поиска кто мне оплатит?

На халявку хотите. Без труда ....

[Fedor 1 601]

"По каким критериям, сгущать сетки " - как Сен-Венан учил- догадаться.

Мозги- самый эффективный инструмент. Смотреть как другие делают.

Полуобратный метод называется.

Или что-то типа интегрирования с переменным шагом в "вычислительных методах". Зенкевич и Морган еще рассматривали локальные повышения степеней базисных функций. Для этого подхода я написал статью о примарных пространствах. Есть и другие способы построения последовательностей Галеркина. Вроде у Марчука и Агошкова было. Еще метод Ричардсона рассматривали. Много всего.

[Galitsky 5]

>А время поиска кто мне оплатит? На халявку хотите. Без труда ....

- Федор, Федор.... Если Вы приводите сведения, то знаете откуда они. Чего искать-то? И ведь нет никакой гарантии, что поиск не закончится нулевыми результатами, - Вы скажете, что есть, - а на самом-то деле - нет, - искать нечего было..