Рыдания об российском автопроме

[Mikhail 29]

Нет, конечно, Carwig,

Купил за 3, продал за 5 - это не два процента, а почти 70. При такой норме прибыли жить можно.

У меня ситуация другая. Но в принципе, раз мы живем в капитализме, а другого нам никто не говорит и Маркса никто не отменял, то мы все за что-то покупаемся и за что-то продаемся. А те, о которых вы говорите, те ТУТ не рыдают. Кое-кто из них быстренько забежит в раздел "Куплю\продам" и дальше....

[Mikhail 29]

Art,

Мне казалось, что вы понимаете, что о сальниках и подшипниках мы говорим для простоты изложения основной мысли. Но в Японии, кроме немецких колец, подшипников, сальников и свечей зажигания, имеются и свои - не хуже. И свои технологии их изготовления. Причем в Японии именно так они и были созданы: сначала американские, купленные, а затем свои из выученных уроков. Причем, не отменяя американские. То же происходит в Корее: сначала японские автомобили-клоны, а затем постепенно и свои практически полностью созданные на собственных компьютерах, собственными мозгами, хотя и с использованием американских софтов. Никто не против специализации и разделения труда. Я лично, рыдая о российском автопроме, против политики государства, которое подменило процесс создания автомобиля и технологий его производства, процессом сборки чужеродных произведений без признаков желания учить уроки. Заменило процесс создания интеллектуальной прибавочной стоимости (пусть и на импортных компьютерах и импортных материалах) в виде создания новых конструкций и технологий процессом создания примитивной пролетарской прибавочной стоимости. Это никакой не автопром, это в лучшем случае самообман. А натурально - сознательный обман трудящихся (типа - это, мол, теперь российские автомобили). Если бы были какие-то признаки того, что на базе этих производств создается или зарождается нечто свое, интеллектуально насыщенное, тогда бы и базара не было бы.

[ART 511]

Mikhail

Я прекрасно понимаю что сальники и подшипники пример. Но не всегда можно произвести детали у себя, по разным соображениям и экономическим и технологическим. Пример автомобильные лако-красочные покрытия. Потуги корейцев передрать технологию Dupont закончилось печально, куча отозванных автомобилей, неимоверные убытки. Дальше они решили не рисковать.

[Mikhail 29]

Art,

Мы рыдаем о российском автопроме, о его кончине. А не о лакокрасочных материалах, это можно было бы пережить. Нельзя пережить отсутствие современных конструкций и технологий. Красить нечего, вы это понимаете?!

[Galant 4]

нимнога пазитифа

<noindex>http://forum.krasnoturinsk.ru/cgi-bin/yabb...?num=1202355288</noindex>

Art,

Мы рыдаем о российском автопроме, о его кончине. А не о лакокрасочных материалах, это можно было бы пережить. Нельзя пережить отсутствие современных конструкций и технологий. Красить нечего, вы это понимаете?!

...а так же нельзя пережить или заменить любыми мозгами полное отсутствие отлаженной инфраструктуры, начиная от плавки металла до последнего винтика в сборке.

Когда негде взять резину или сталь на подшипники идет раз такая, а другой- такая, и инструмента надо ждать год -- технологии не помогут.

Плюс менталитет не за год ломается..

[jkc 2]

Когда негде взять резину или сталь на подшипники идет раз такая, а другой- такая, и инструмента надо ждать год -- технологии не помогут.

Плюс менталитет не за год ломается..

В точку.

Откровенно говоря - просираем автомобили - из-за халтурного отношения к своей работе. Из-за халтуры в комплектующих, дизайне, оснастке. И при этом оправдываемся , типа жисть такая, денюжков мало . Да откуда им взяться много, при таком отношении?

[CARWIG 7]

Mikhail

Купил за 3, продал за 5 - это не два процента, а почти 70.

Да?!!

[ART 511]

Мужики вы меня, конечно, простите, но помоему вы плачете обо всей Российской промышленности. Что в России перевелись специалисты? Нам тут каждую субботу по утру показывают "Смотр", "Ударная Сила", еще пару тройку таких же патриотических программ. А восклицания товарища Катерины Андреевой о "единственном в мире достижении Российских Ученых, у которого нет мировых аналогов и т.д." Нет своих автодизайнеров закажите дизайн за рубежом, нет инженеров конструкторов заплатите вам специалисты из за рубежа сделают конструкцию. Нет качественных комплектующих, купите за рубежом. Соберите вконце концов за рубежом, если сами не можете. Потом наклеете лейбл "Лада" и продавайте ваш автомобиль по всему миру. Так делают все, и никто не плачет об национальных автопромах, возьмите пример Чешского автопрома. Потихоньку подтянутся свои производители. Почему не дать возможность зарубежным специалистам, сделать для России, хороший Российский автомобиль за Российские деньги. Хотя я забыл, у России свой путь тернистый - "сами с усами", у нас тут проскакивал пример создания подушечек в НИИ лесного хозяйства, но зато сами.

[jkc 2]

Алекс, все правильно говоришь. Тут , много страниц выше товарищ vl упорно доказывал, что сами работники ВАЗа белые и пушистые, плохие только их начальники. Т.е. видимо конструкцией автомобиля, комплектующими и сборкой занимаются только руководящий состав. Говорит, денех не дают на эти самые зарупьежные технологии и специалистов. Короче- тупик.

А с конструкторской точки зрения - это хороший автомобиль. Причем движение вперед ВАЗ сделал именно в последние несколько лет. Автомобиль постоянно улучшается. А проблемы больше в менеджменте, чем в инженерах.

Вообще же беда ВАЗа не в конструкторах, а в системе. В совке. И эта система перемалывает очень многих и даже из активного, целенаправленного человека делает нечто, говорящее: "Да я за эти деньги лучше в Героев буду играть на рабочем месте,чем проектировать". И эта система пронизывает завод сверху донизу. Тот же проект С сделан не благодаря системе, а вопреки ей отдельными яркими личностями.

Они пробовали и не раз. Собственно из-за этого во многом и продались, чтобы хоть как-то эту платформу получить. Почему так и не купили? А цену знаете? А сколько стоит разработка автомобиля заграницей с нуля (А Ц-шка с нуля разрабатывалась) знаете? Есть ли такие деньги у ВАЗа? Кроме того, надо менять всю технологию изготовления, а это какие деньги! Мы же не говорим о сборочном производстве типа Ижевска или Таганрога? Не случайно Ижевск сейчас хочет продаться АВТОВАЗу - слишком большая зависимость от корейцев получилась. Просто купив платформу не научишься ни конструировать, ни проектировать, ни делать. Поэтому на ВАЗе поступают более грамотно - проектирование идет совместно с иностранными компаниями. В результате инженера учатся у иностранных инженеров. На готовые образцы всегда смотрят - и на выставках, и просто закупают экземпляры, которые потом разбираются на детали и изучаются.

И у всех претензии разве к конструкции лад(я говорю только о новых моделях)? Нет, не к комплектующим или к качеству сборки. Причем здесь к конструктора? Конструктора и дизайнеры делают свою работу на хорошо в рамках заданных ограничений - технологических, цен, условий эксплуатации. Причем оценки со стороны людей, которые разбираются в автомобилях (в смысле их проектируют, а не просто ездят) и знакомы с реальной ситуацией, оценка очень хорошая.

Ну .т.е. самоценка ВАЗа - у нас все пучком, не учите нас жить. Помогите материально.

[CARWIG 7]

ART

Вы говорите, закажите, купите.... Это ж деньги надо всем платить. У нас не привыкли париться, если прибыли не предвидится 200, а лучше 300 процентов - проект становится не интересным. Углеводородные деньги делают своё чёрное дело. Мы заболели голландской болезнью. Все. Сверху - донизу. Поэтому Вы правы. Плачем не только об автопроме.

[skralex 1]

Проблемы российской промышленности в том, что ею руководят самоучки. И всё, остальное следствие. А дальше как повезёт. У нас все знаменитые организаторы, вышли из конструкторов, не потому, что очень хотели, а потому, что иначе ничего бы и не получилось. На определённом этапе это спасает, но только на время, пока лидер жив, да и то, со временем он становится препятствием для прогресса. Причём это проявляется на всех уровнях. Т.е. там, где у американцев чёткое разделение функций, у нас смешение, а уж про систему всяких НИИ и говорить тошно.

Складывается впечатление, что система создана для того, чтобы всеми силами отбиваться от новизны. Недаром в русском языке имеется слово "внедрение", т.е. вмешательство чего-то инородного в "здоровый" организм.

[jkc 2]

Углеводородные деньги делают своё чёрное дело.

И оружие тоже. Рособоронэкспорт - чай не текстиль продает.

[vl 327]

Тут , много страниц выше товарищ vl упорно доказывал, что сами работники ВАЗа белые и пушистые, плохие только их начальники. g.gif Т.е. видимо конструкцией автомобиля, комплектующими и сборкой занимаются только руководящий состав. Говорит, денех не дают на эти самые зарупьежные smile.gif технологии и специалистов.

Зачем же передергивать.

Да, я полагаю, что огромная проблема ВАЗа - это управление и организация, т.е. то, что зависит от начальства, а не от обычного инженера. Тот же менталитет формируется условиями работы, отношением окружающих. Если ты сидишь в болоте, то, как правило, начинаешь квакать, как все. Т.е. начальство, руководство, организация процесса - это сейчас большая проблема, чем инженера.

Далее я говорил только про конструкцию автомобиля, кто и как там собирает машины мы все знаем. Но это тоже вопрос больше организации, а не инженеров.

Я не говорил, что не дают денег на зарубежные технологии. Я говорил, что денег нет. Как я понимаю, у ВАЗа нет денег на зарубежные технологии. Нет, что-то они конечно покупают, но на нормальное перевооружение, о котором говорит ARTне может быть и речи. Или вы думаете ему дали обещанные 2 млрд долларов?

Инженера там такие же люди, как мы. Кто-то умнее, кто-то глупее, кто-то есть и на нашем форуме. Попробуйте спроектировать автомобиль, и если он получится лучше, чем у них (по качеству, по стоимости, по характеристикам и т.д., словом лучше), то честь вам и хвала.

И оружие тоже. Рособоронэкспорт - чай не текстиль продает.

Вот про это уже смешно слышать.

Индия не хочет покупать наши корабли и постепенно переходит на американскую технику, Алжир возращает самолеты и собирается брать французские - буквально вчера прошли такие сообщения. А как же в прошлом году продали кучу оружия куда-то на восток или в африку? Да очень просто, списали старый кредит на сколько-то миллиардов, выдали новый кредит на эти же миллиарды, и на эти деньги (т.е. на свои же деньги!) отдали оружие. А потом отрапортовались, вот какие мы крутые, сколько денег зарабатываем для своей Родины. Вот это бизнес за наш счет.

[jkc 2]

Я и написал, что оружие и ТНП - это разные вещи.

Оружие , имхо, - галимая политика. И выбирают из двух зол - за красных или за белых вождь того племени.

Мы говорим о предприятии в целом (ВАЗ), а не о профессионализме конкретно вас , vl.

Далее я говорил только про конструкцию автомобиля, кто и как там собирает машины мы все знаем. Но это тоже вопрос больше организации, а не инженеров.

Это вопрос комплексный. Сами же признаете плохое качество сборки.

Я говорил, что денег нет. Как я понимаю, у ВАЗа нет денег на зарубежные технологии.

Это те самые начальники сказали или в программе ВРЕМЯ?

Деньги не лежат в тумбочке. Их дают инвесторы , банки.

Если бы у завода были вразумительные аргументы что деньги не разворуют или не пустят в трубу - они (деньги) давно бы появились.

[Vova 419]

я думаю , что деньги у ВАЗа есть, только их "осваивают" немного странно.

для меня по крайней мере.

8 лимонов в проект С вложили , до конца не довели, и на помойку его. Eсли так деньгами бросать никаких нефтедоллaров не хватит.

A теперь с Рено "жениться" собираются , будут у французов ноу-хау покупать.

Наверно надеются, что у Рено ценник меньше чем Магны будет......

А восклицания товарища Катерины Андреевой о "единственном в мире достижении Российских Ученых, у которого нет мировых аналогов и т.д.

аналогов нет, потому что они никому нафиг не нужны или это тот век ещё

[vl 327]

Это впорос комплексный. Сами же признаете плохое качество сборки.

Вопрос комплексный, согласен. Так вот за комплексность, как правило, отвечают более высокие должности, чем просто инженер.Инженер, который проектировал панел, не может отвечать за сборщика, который прибивает панель гвоздями, в обход технологии. Если конечно сам инженер не накосячил с размерами.

Это те самые начальники сказали или в программе ВРЕМЯ?

Деньги не лежат в тумбочке. Их дают инвесторы , банки.

Если бы у завода были вразумительные аргументы что деньги не разворуют или не пустят в трубу - они (деньги) давно бы появились.

Возможно. Ну так а кто эти аргументы должен показывать - инженер или руководство?

А так акции завода растут, вон недавно было расщепление. Банки кредиты дают, но небольшие, на технологическую революцию недостаточно. Кстати, может заодно поговорим и о технологическом отставании машиностроения, раз уж это сильно влияет на наш автопром?

Кстати, те же французы вроде как уже предложили список своих менеджеров на ВАЗ.

[jkc 2]

8 лимонов в проект С вложили , до конца не довели, и на помойку его.

Не зря - в музея автоваза появится новый стенд.

Инженер, который проектировал панел, не может отвечать за сборщика, который прибивает панель гвоздями, в обход технологии.

А кто как не инженер, служба контроля и кто там у вас должен отвечать за тот кусок ... , который сходит с конвейера. Да, билят, у японцев и европейцев , даже китайцев есть выходной контроль. И если сборщик прибивает панель гвоздями, то или по другому он не укладывается в нормативное время или иначе панель не крепится. И инженеры (технолог и т.п.) в причинах этого дефекта разбираются.

Пока, в лице вас ,vl, вижу рядового конструктора, который защищает свой родной коллектив КБ от "нападок". Еще Райкин, про костюм говорил - к пуговицам претензии есть? Так , похоже, это точно про ваш заводик.

Кстати, те же французы вроде как уже предложили список своих менеджеров на ВАЗ.

Дай, бог, чтобы французов не постреляли там, когда они будут финансовые потоки на свет выводить.

Кстати, как вы себя насчет индусов оцениваете? про китайский я даже не упоминаю. Это в смысле их автопрома. Или тоже скажете у них все передовое, а на вазе , дескать отсталое?

[Vova 419]

Кстати, как вы себя насчет индусов оцениваете? про китайский я даже не упоминаю. Это в смысле их автопрома. Или тоже скажете у них все передовое, а на вазе , дескать отсталое?

у нас в отделе работают уже больше года два индуса - опыта набираются. и таких много по ЕС.

годика через 4 будут oни сидеть на ТАТА и трудиться на славу индийского автопрома. Глобализация короче.

[jkc 2]

годика через 4 будут oни сидеть на ТАТА и трудиться на славу индийского автопрома.

И это правильно.

А где сидят российские инженеры? Или им впадлу учиться? Они долго не задержаться в этой отрасли?

[Vova 419]

А где сидят российские инженеры? Или им впадлу учиться? Они долго не задержаться в этой отрасли?

нет им не впадлу учиться, они если уехали на запад, то стараются не возвращаться назад как индусы.