Суперджет и АН-158

[vl 327]

Ой, коллеги...

Это, что уже стало обязательным - обс...рать новые проекты?

Почему же обс..ть? Просто расставляем все точки над ё ).

Итак, если судить по газетам, проект потребовал в несколько раз денег больше, чем просили (и таки да, уже за рамками рентабельности).

Вопрос, почему?

Потому что врали изначально, или расчетная ошибка?

Но зато я помню как несколько лет назад сказки нам про будущее этого проекта рассказывали. Красиво было.

Так что теперь, восхищаться или огорчаться?

Ну смешно читать, ей богу! И нафига спрашиваете, если сами всё знаете?

Просто уже начинает надоедать, когда после громких слов и кучи денег, выходит пшик (а если проект не соответствует изначальным целям, то это и есть, пшик, провал).

К примеру, интересно, сейчас, когда уже проект на стадии производства, оценить корректность решения о том, чтобы гражданский самолет проектировал Сухой.

Итак, правильное ли было это решение, или было бы лучше, если бы проектировало другое, профильное КБ?

Особенно памятуя историю с Булавой.

[Sten 2]

Китайцы достаточно трудолюбивы и целеустремленны и используют чужой опыт вполне успешно. Они сами себе помогли.

[_serge 24]

Итак, если судить по газетам, проект потребовал в несколько раз денег больше, чем просили (и таки да, уже за рамками рентабельности).

Да нет, скорее всего хотели себе сэкономить и мало дали поначалу.

Нормально. Труд этот товар. Зарплата это та цена на которую согласны оба продавец и покупатель. Если покупатель не найдёт товар за такую цену, он будет искать за большую. Если продавец найдёт кому продать товар дороже, он пойдёт туда. Эта система всегда уравновешена. Вопрос только в востребованности товара и его качестве. Ни один здравомыслящий работодатель имея возможность платить за спеца N денег, не будет ему платить больше. Смысл?

С таким подходом мы скатились до уровня Европы начала прошлого столетия. И Америки позапрошлого.

Есть такое понятие социальной справедливости. Человечности. Только это забыли.

(Раньше даже был такой институт труда и заработной платы, который пытался балансировать экономику СССР и ЕТС. Последние реформы з.п. его полностью сломали.)

В самом деле зачем вообще платить инженерам, преподавателям. Это не полицаи, не врачи, не школьные учителя, которые отобьют почки, органы отрежут без мзды по ошибке или поборами задавят. Пусть сами крутятся как хотят. Не нравится, не надо. Ничего.

Зачем свои самолеты, автомобили, свои компьютеры? Все можно и так купить в магазине. И картошку из Израиля, хреновую правда, ниже всяких плинтусов, зато так удобнее.

Китайцы достаточно трудолюбивы и целеустремленны и используют чужой опыт вполне успешно.

Вы, видимо, просто близко с ними не работали. Такие же как мы. И даже в общей массе похуже.

Они там работают оттого, что уровень жизни там много дешевле нашего. У нас он много искусственно завышен.

А выходов только два.

Либо

массовые регулярные расстрелы

либо паковать чемоданы и на поиски лучшей жизни, где нас, как всегда, нет.

[IBV 112]

Почему же обс..ть? Просто расставляем все точки над ё ).

Видимо потому, что это проще. Тут нужно просто иметь своё мнение. :)

А чтоб расставить точки над Ё) нужно иметь входную информацию, очень желательно достоверную.

А у нас получается, что задают человеку с завода вопрос, он отвечает. А ему говорят "Ты что? Всё ведь совсем не так! Мне вот рассказывали! Я немного в курсе..."

Смешно.

Нормально. Труд этот товар. Зарплата это та цена на которую согласны оба продавец и покупатель.

Sten, радикальный вы наш, а вы в курсе, что в той же Америке существуют ставки минимальных зарплат и на них таки можно прожить?

Я конечно согласен, что труд это товар, но нельзя оставлять право определения цены на этот товар только за покупателем (нанимателем).

Ну и потом, если государство хочет развивать какие-то отрасли (или хотя бы сохранить их!!!), то неплохо бы как-то простимулировать перетекание туда специалистов, обучение новых и т.д.

Так что фраза конечно хорошая, но далеко не всегда она в жизни работает.

[Sten 2]

С таким подходом мы скатились до уровня Европы начала прошлого столетия. И Америки позапрошлого.

Есть такое понятие социальной справедливости. Человечности. Только это забыли.

В самом деле зачем вообще платить инженерам, преподавателям. Это не полицаи, не врачи, не школьные учителя, которые отобьют почки, органы отрежут без мзды по ошибке или поборами задавят. Пусть сами крутятся как хотят. Не нравится, не надо. Ничего.

Зачем свои самолеты, автомобили, свои компьютеры? Все можно и так купить в магазине. И картошку из Израиля, хреновую правда, ниже всяких плинтусов, зато так удобнее.

А в Европе и Америке, что прошлого, что нынешнего столетия тот же принцип. Там никто не будет вам платить за красивые глаза. Если индус или китаец делает работу за 20 баксов в час, то вы хоть Менделеевым себя мните, но вам прийдётся работать за 19 баксов, чтобы получить работу. Не хотите - не работайте. Человечность и социальная справедливость вещи хорошие, но не измеряемые. Сидите вы сейчас с компом дома, а у большей части населения этого нет. Для какого-то процента этого населения будет вполне социально справедливо вас раскулачить - взять и поделить. Так что эти критерии ну никак не подходят. А спрос и предложение универсальны, были всегда и при любом строе. Сделайте свой компьютер, который будет существенно лучше аналогов по всем критериям и будет спрос, будут деньгим,будет справедливость. Что мешает? Чем больше экономически активная часть населения сидит на хвосте и ждет манны небесной, когда добрый дядя прийдёт и даст каждому инженеру по мешку золота, тем ближе не то что к Европе прошлого столетия будем, а к Африке.

[Гость]

Если индус или китаец делает работу за 20 баксов в час, то вы хоть Менделеевым себя мните, но вам прийдётся работать за 19 баксов, чтобы получить работу.

Чо-то я не видел, чтоб, к примеру, на Финляндщине толпы индусов с китайцами и неграми улицы подметали-на стройках работали. Там почему-то местные этим занимаются (хотя времена меняются), за вполне адекватную оплату. Местное демократическое правительство (которое, кстати, обитает в президентском дворце, смахивающем на какую-то общагу:) почему-то не мыслит категориями "абсолютно свободного рынка".

[Sten 2]

Sten, радикальный вы наш, а вы в курсе, что в той же Америке существуют ставки минимальных зарплат и на них таки можно прожить?

Я конечно согласен, что труд это товар, но нельзя оставлять право определения цены на этот товар только за покупателем (нанимателем).

Ну и потом, если государство хочет развивать какие-то отрасли (или хотя бы сохранить их!!!), то неплохо бы как-то простимулировать перетекание туда специалистов, обучение новых и т.д.

Так что фраза конечно хорошая, но далеко не всегда она в жизни работает.

Они и в Европе существуют, но с реальной жизнью мало общего имеют. Не так как МРОТ в России конечно, но не питайте иллюзий. В Тулузе студент прийдя на Аирбас получает минималку, 1200 евро. 600-700 уйдёт только на жильё, 600 остаётся на все остальное и не очень реально уложиться в эту сумму.

И я особо не вижу связи между желанием государства что-то развивать и стоимостью конкретного спеца. В той же Америке никто особо не церемонится с распределением работ - не может работодатель найти работягу за желаемую сумму, отдает на аутсорс если возможно. И никто что-то там не скулит про ущемление прав простого американского работяги, когда работа и бабло уходит в Индию и Китай. Нет возможности отдать за бугор, повышается зарплата - находится ресурс. Почему тут должно быть по другому?

Чо-то я не видел, чтоб, к примеру, на Финляндщине толпы индусов с китайцами и неграми улицы подметали-на стройках работали. Там почему-то местные этим занимаются (хотя времена меняются), за вполне адекватную оплату. Местное демократическое правительство (которое, кстати, обитает в президентском дворце, смахивающем на какую-то общагу:) почему-то не мыслит категориями "абсолютно свободного рынка".

Плохой пример. У финов очень маленький процент иммигрантов, и среди них китайцев и индусов там практически нет.

[_serge 24]

А спрос и предложение универсальны, были всегда и при любом строе.

Все не так просто. О спросе и предложении можно говорить только, когда товар уже давно есть на рынке.

Когда есть статистика. А если это принципиально новый товар?

Вы еще не в курсе спроса на него.

И потом во всех странах есть государственное регулирование цен. Уже достаточно давно.

И труд инженера везде ценится выше труда уборщицы. Тем более, что ни в одной стране МРОТ не занижен раза в 4-е относительно реального биологического уровня прожиточного минимума. Даже в социальных пособиях. Не говоря уже о том, что в большинстве стран на такое пособие вполне реально прожить.

Раньше в СССР, например, студенческой стипендии вполне хватало, чтобы дотянуть до следующей стипендии в течении 5.5 лет. Тем более, что на старших курсах она была вдвое выше за счет участия в НИРС. Мы сейчас реально в большой ж.

Но те же студенты Южной Кореи, Франции и последние события в Великобритании - реально что-то из себя представляют.

В некоторых странах южной Америки они вообще приводят к власти Президентов.

Не так как МРОТ в России конечно,

Вот в этом то все и дело. 1200 евро для молодого спеца это ведь не 120-ть евро, да еще при московских ценах.

Местное демократическое правительство (которое, кстати, обитает в президентском дворце, смахивающем на какую-то общагу:) почему-то не мыслит категориями "абсолютно свободного рынка".

У них просто "новгородская демократия", а не "московское хамство".

[IBV 112]

В Тулузе студент прийдя на Аирбас получает минималку, 1200 евро. 600-700 уйдёт только на жильё, 600 остаётся на все остальное и не очень реально уложиться в эту сумму.

Sten,

1. При чём тут студенты?

2. Вы в курсе какие зарплаты за пределами МКАД (не у студентов)? Я имею в виду не только авиацию.

И я особо не вижу связи между желанием государства что-то развивать и стоимостью конкретного спеца.

Ой, ну не нужно, а? Почему-то частник, который создаёт новое или развивает старое эту разницу видит.

В той же Америке никто особо не церемонится с распределением работ - не может работодатель найти работягу за желаемую сумму, отдает на аутсорс если возможно. И никто что-то там не скулит про ущемление прав простого американского работяги, когда работа и бабло уходит в Индию и Китай. Нет возможности отдать за бугор, повышается зарплата - находится ресурс. Почему тут должно быть по другому?

Никто не говорит про "по другому".

Как, собственно, никто и не говорит о РАСПРЕДЕЛЕНИИ работ на НОВЫХ проектах.

Говорят о уровне зарплат уже работающих специалистов на существующих производствах. Разницу улавливаете?

А вообще, пора бы нам вернуться к теме топика. Как-то мы увлеклись...

Это я намекаю.

[evgw 22]

В Тулузе студент прийдя на Аирбас получает минималку, 1200 евро. 600-700 уйдёт только на жильё, 600 остаётся на все остальное и не очень реально уложиться в эту сумму.

Вы считаете, что это плохо?

Я 5 лет назад работал в москве за 2000 р. в месяц. Был вынужден работать, т.к. у меня не было возможности купить военный билет. Работал над разными проектами, в т.ч. и над МС-21.

Выручали халтуры, грузчиком работал, курьером, бомбил и т.д. Бывало, что за одну халтуру получал больше месячной зарплаты.

И сейчас халтура для меня - главное! Работа не оплачивается достойно, т.к. зарплата у меня как-будто бы на рыночных основаниях устанавливается. Планирую полностью переходить на халтуру, но пока нет уверенности, побаиваюсь. Думаю еще год посидеть на зарплате, набраться опыта и свалить на вольные хлеба.

Халтура для меня важнее работы ещё и потому, что с повышением квалификации я беру больше денег за мою работу. С зарплатой такого никогда не было, постоянно что-то изучаю, повышаю свой уровень, а платят всё равно по-минимуму.

[_serge 24]

Там где халтура, как правило есть и кидалово.

[Sten 2]

Все не так просто. О спросе и предложении можно говорить только, когда товар уже давно есть на рынке.

Когда есть статистика. А если это принципиально новый товар?

Вы еще не в курсе спроса на него.

И потом во всех странах есть государственное регулирование цен. Уже достаточно давно.

И труд инженера везде ценится выше труда уборщицы. Тем более, что ни в одной стране МРОТ не занижен раза в 4-е относительно реального биологического уровня прожиточного минимума. Даже в социальных пособиях.

Труд инженера это не принципиально новый товар. Труд инженера ценится выше потому что

А) Есть спрос на образованного инженера. Какой % из инженеров на российском рынке труда сейчас реально представляет боевую единицу?

Б) Ни один идиот в той же Америке не пойдёт в технический универ и не отвалит 10-15 килобаксов, чтобы потом работать за гроши. У нас образование бесплатное.Идут все желающие.

МРОТ в Европах и Америках и МРОТ в России это абсолютно не сравнимые вещи. Глупо сравнивать цифры. Платите налоги не 13%, а 40-50%, платите стоматологу за пломбу по 200-300 Евро и за прочую медицину, за бензин 1.5-2 Евро, за образование по 2-5 килобакса в год и тогда сравните 1200 там и 120 тут.

[evgw 22]

Там где халтура, как правило есть и кидалово.

За всю мою жизнь меня больше всего кидали на моей постоянной работе.

А) Есть спрос на образованного инженера. Какой % из инженеров на российском рынке труда сейчас реально представляет боевую единицу?

Я сейчас занимаюсь ремонтом электроники. Недавно, например, починил выгоревший контроллер, который отказались чинить в официальном сервисе. Это на работе. А в свободное время я чиню что угодно, лишь бы платили хорошо.

[_serge 24]

МРОТ в Европах и Америках и МРОТ в России это абсолютно не сравнимые вещи. Глупо сравнивать цифры. Платите налоги не 13%, а 40-50%, платите стоматологу за пломбу по 200-300 Евро и за прочую медицину, за бензин 1.5-2 Евро, за образование по 2-5 килобакса в год и тогда сравните 1200 там и 120 тут.

Куда-то вас занесно. У нас все тоже самое, кроме МРОТ. Все уже вполне сравнимо, это не 90-е годы.

И налоги 26.2+13+1 (плюс накладные и откаты) и стоматология, а бензин еще дороже, особенно специально во время уборочной. Да и кто вообще сказал, что медицина бесплатная? Это тот, кто в своих управлениях и под нож в рядовой больнице не попадал. Одному анестезиологу отвалите по американски. Образование уже полуплатное - 2шт. баксов за семестр. Как будто в тех же Америках или Франциях нет стипендии. Нет бесплатных школьных обедов, обязательного школьного бесплатного образования или условно платного высшего как, например, во Франции.

А вот насчет процента боевых инженерных единиц на российском рынке. Он может оказаться выше, чем был в СССР конца 80-х.

Сейчас вообще в моей области на местах очень хорошие кадры. Им бы побольше проектов и будет опыт.

[Axel79 5]

платите стоматологу за пломбу по 200-300 Евро и за прочую медицину, за бензин 1.5-2 Евро, за образование по 2-5 килобакса в год и тогда сравните 1200 там и 120 тут.

Ну давайте, что ли, пожалеем бедных-разнесчастных европейцев!

Только, прежде чем жалеть советую повнимательнее посчитать по всем перечисленным Вами пунктам.

Снять 1-комнатную квартиру в Москве = 20000 р. (500 евро). Цена как в Европе.

Поставить пломбу у стоматолога = 4500 р. (110 евро). В 2-3 раза дешевле, чем в Европе.

За образование в год = 100000-200000р. (2500-5000 евро). В 1.3 раза дороже, чем в Европе.

За бензин = 28.5р. (0.7 евро). В 2-3 раза дешевле, чем в Европе.

Итак, суммарно получается, что мы по ценам не так уж от Европы и отстаем. Согласитесь, что если после уплаты за квартиру европейскому студенту, как Вы выразились "уложиться не очень реально", то российскому студенту без посторонней помощи НЕ РЕАЛЬНО даже за квартиру заплатить, а не то, что во что-то там укладываться.

[_serge 24]

Поставить пломбу у стоматолога = 4500 р. (110 евро).

Это у частника. В клинике существенно дороже.

Снять 1-комнатную квартиру в Москве = 20000 р. (500 евро). Цена как в Европе.

Если бы у нас в среднем как в Европе з.п. были.

Поэтому в Европе снимать намного дешевле. И купить также.

[Axel79 5]

Это у частника. В клинике существенно дороже.

Конечно у частника. А в государственную клинику я, помню один раз сходил, чтобы не лечить, а вырвать. Наивно полагал, что если не лечить, а просто вырвать - то и в бесплатной можно. Как дурак в регистратуре час отстоял, потом у кабинета час (с сумасшедшим флюсом, раскалывающейся головой и температурой под сорок). А потом товарищ доктор на меня посмотрела и сказала: "делать сейчас ничего не буду - надо рентген посмотреть. Только, вот беда, рентген сегодня работает с 12-00, а я - до 12-00. И, кстати, сегодня - пятница, а в субботу-воскресенье я - выходная... Но Вы сильно не расстраивайтесь. Приходите в понедельник - мы обязательно вас вылечим!". В результате, я плюнул и вырвал зуб в платной клинике. Там все прошло до обидного скучно и просто: никаких очередей, под рукой рентген, классное обезболивающее, удобное кресло, и т.п. Стоило сие удовольствие 2500р. Как мне объяснили, это была простенькая и недорогая услуга. Качественно вставить пломбу - значительно дороже...

[IBV 112]

Прекращаем, коллеги.

Давайте по теме

[volodja 77]

Итак, если судить по газетам, проект потребовал в несколько раз денег больше, чем просили (и таки да, уже за рамками рентабельности). Вопрос, почему?

Потому что врали изначально, или расчетная ошибка?

Но зато я помню как несколько лет назад сказки нам про будущее этого проекта рассказывали. Красиво было. Так что теперь, восхищаться или огорчаться?

Просто уже начинает надоедать, когда после громких слов и кучи денег, выходит пшик (а если проект не соответствует изначальным целям, то это и есть, пшик, провал).

Да это мягко сказано. Планирования как такового просто не было и эти рамки просто никто не считал. По данным на февраль 2010 превысили первоначальный бюджет где-то в три раза. Что сейчас ,не знаю даже, давно не интересовался.

Какая нафиг рентабельность? Когда весь авиапром накрылся медным тазом и кто-то пытается построить что-то новое, то тут вопрос рентабельности не может стоять в принципе. После 3-4 проектов может получиться в ноль выходить. Чудес не бывает.

Э нет, проект этот делают те же люди, что и раньше работали. Не новички, люди с опытом; просто раньше они деньги в принципе не считали ("...мы строим самолёты..."), а теперь им приходится отбиваться от всяких "дурацких" требований и вопросов планирования, окупаемости, рентабельности. Да ещё и отчитываться надо. Как пример: главный конструктор пишет на бюджете, утверждённом шефом, "...для конструкторского отдела - не принимать во внимание..." (не ручаюсь за точность формулировки, но смысл такой), и после подобных заявлений он в принципе не уволен. Типа "...мы одна большая семья...". По моему мнению, проблема не в опыте, а просто дальше ехать некуда. Тут и сотый проект также "пойдёт".

Ну давайте, что ли, пожалеем бедных-разнесчастных европейцев!

Только, прежде чем жалеть советую повнимательнее посчитать по всем перечисленным Вами пунктам.

....

Итак, суммарно получается, что мы по ценам не так уж от Европы и отстаем. Согласитесь, что если после уплаты за квартиру европейскому студенту, как Вы выразились "уложиться не очень реально", то российскому студенту без посторонней помощи НЕ РЕАЛЬНО даже за квартиру заплатить, а не то, что во что-то там укладываться.

Отстаёте. Страховки забыли, коммуналку. Это то, без чего не прожить, не говоря уже о других "неприятных", но тоже необходимых мелочах. Студенты ни в Европе, ни в России самостоятельно не могут прожить, параллельно не работая/подрабатывая; однозначно. Так что так на так.

[Странник 6]

главный конструктор пишет на бюджете, утверждённом шефом, "...для конструкторского отдела - не принимать во внимание..." (не ручаюсь за точность формулировки, но смысл такой), и после подобных заявлений он в принципе не уволен.

Если немного отвлечься от конкретных моделей, то можно сказать что по данным Боинга вся инженерная проработка съедает не более 17% средств реально потребных для разработки аэроплана. Максимум же, ЕМНИП 73%, приходится на изготовление - испытания - доработки опытных образцов. При этом стоимость одного конструкторского рабочего места примерно в 10 раз меньше чем у функционального аналога в опытном производстве. Посему если некий менегер пытается икономить на конструкторах, то ничего тут не скажешь кроме

Да и вообще, составлять сметы не настолько трудное дело, что бы с ним не справлялся дипломированный экономист с опытом работы более двадцати лет. Посему

если денег не хватает, значит кто-то их ворует.