Суперджет и АН-158

[Гость]

Экономисты и бухгалтера это как правило тётки, коим надо было бы рожать 5-7 детей, а они на работу ходят... надо полагать самоутверждаться и брать от жизни всё. С ними можно много чего делать, но только не работать в одной команде.

У Вас проводился хотя бы раз среди конструкторов хоть какой-нибудь тренинг по коммуникативности? Только не васисуалелоханкиновского типа:).

Вообще-то общение с людьми (абсолютно разными) не должно быть большой проблемой для образованного человека на 4-ом десятке лет жизни.

[volodja 77]

Печально то, что икономисты и бухгалтера начинают пропихивать свои амбиции, при этом техника дела для них объективно тёмный лес....

Экономисты и бухгалтера это как правило тётки, коим надо было бы рожать 5-7 детей, а они на работу ходят...

Вообще говоря это называется службой маркетинга, которая выдаёт директору прогнозы возможностей да потребностей рынка и таким образом прикладывает руку к ТЗ и перечням разрешённых к применению элементов, но ежели сии люди начинают права качать и требовать от технических специалистов финансовые отчёты, то это уже не бордель, но вредительство.

Про "амбиции" экономистов, бухгалтеров, а также звонков Шерлоку Холмсу даже нечего и говорить, просто смешно. Они вам не враги, работа в команде важна. katalex-3 видимо, такого же мнения.

Вы смешали службу маркетинга с отделом финансового контроля. Маркетинг действительно занимается в том числе прогнозами рынка, продаваемостью товара, рекламными акциями и тому подобным.... К ТЗ, перечням и финансовым отчётам отдел маркетинга доступа не имеет. Если у вас по-другому, мне жаль ваше предприятие. А то, что вы посчитали задачей отдела маркетинга, вообще-то находится в ведении отдела финансового контроля.

Технарей на ГСС никто не режет, их только просили оценить, сколько же им в конце концов нужно на проект и они не хотят даже это сделать. ИМХО, самый обычный негласный сговор между шефом и ближайшими замами: мы возьмём в угоду реалиям финансового контролёра, но делать будем по-своему, по-старому (пилить бюджет) и он сам уйдёт. И то правда, ишь чего захотели, контролировать наши расходы.

[Елена 116]

Зря Вы так про технорей. Особенно в авиации. Чтобы созданием крылатых машин занматься нужно быть фанатиками своего дела. Распилом могут занимать разная шушера, которая рядом крутится. Когда у человека идеи в голове крутятся на начальных этапах создания, финансовая составляющая - с очень большими погрешностями, а реальные возможности потом эти идеи подрезают. Я например выхожу на проектное решение, только когда у меня основная схема уже проработана и я абсолютно уверена, что система будет работать в том или ином виде. Руководство понятия не имеет сколько реально времени на проработку идеи и создание основ я потратила. А трачу я больше, чем они думают. Просто завершая один, потихоньку начинаю прорабатывать другой. Думаю, что так поступают все разработчики, имея в багажнике несколько заготовок. Другое дело, что у програмистов гораздо меньше зависимости от смежников. В этом в основном проблемы нашей промышленности.

[Странник 6]

Вообще-то общение с людьми (абсолютно разными) не должно быть большой проблемой для образованного человека на 4-ом десятке лет жизни.

Немножко пообщаться можно, пофлиртовать можно, на корпаратив либо шашлыки сходить можно, в сауну либо спальню это ужо на любителя. Однако как сказал кто-то из мудрейших:

там где кипят страсти нет места разуму.

Проектирование самолётов по определению является делом интеллектуальным, посему и общих служебных интересов не получается. Отсюда для икономиста и бухгалтера вытекает неизбежность конфликтов с техническими специалистами, как и теснейшее единение с менегментом.

Подобное соединяется с подобным.

[Гость]

Проектирование самолётов по определению является делом интеллектуальным

Ну интеллектуальными могут быть кухонные разговоры интеллигенции. А производство самолетов или табуреток - это всего-навсего бизнес, общее дело, в котором принимает участие до фига народу...финансисты, юристы, бухгалтера, кладовщики, охрана, логистики и много-много других.

Право, не стоит неумение контактировать с людьми возводить в базисное правило работы инженера, и противоставлять его всем остальным. "Я один д'Артаньян, а все кругом..."

[Странник 6]

Они вам не враги, работа в команде важна. katalex-3 видимо, такого же мнения.

Это значит, что у нас разный опыт работы, только и всего.

Ну как можно работать в одной команде с нафуфыреным существом, что из кожи вон лезет доказывая экономическую выгоду использования некоего "элемента А" (на самом деле выставляя собственное я!) и при этом даже в принципе не может понять простейшего технического момента?

Маркетинг действительно занимается в том числе прогнозами рынка, продаваемостью товара, рекламными акциями и тому подобным.... К ТЗ, перечням и финансовым отчётам отдел маркетинга доступа не имеет.

Финансовый отчёт пусть составляет бухгалтерия, а я его завизирую/подпишу или не завизирую/подпишу... по-хорошему. А вот в части ТЗ с маркетологами нужно плотно работать совместно, ибо рынок и товар влияют друг на друга взаимно.

А то, что вы посчитали задачей отдела маркетинга, вообще-то находится в ведении отдела финансового контроля.

Ну и шёл бы этот отдел финансового контроля в цеха с их завышенной трудоёмкостью и материалоёмкостью, к технологу с его извращёнными маршрутами, к снабженцам с комплектаторщиками закупающим по завышенным ценам, в конце концов к менегменту получающему откаты за невыгодные договора, а конструктору то чего мешать работать?

Технарей на ГСС никто не режет, их только просили оценить, сколько же им в конце концов нужно на проект и они не хотят даже это сделать.

Ещё раз, технарь знает технику, но ему не подчиняются снабженцы, комплектаторщики, бухгалтера и прочая банда имеющая доступ непосредственно к финансам. Выше уже говорилось, что не являются прозрачными финансовые операции, бо менегерам и икономистам есть что скрывать от налоговиков и ФАС.

Ну откуда технарю знать за сколько и почему именно там снабженцы купят 5000 кг трубы из стали 30ХГСА когда для очередной его опытной игрушки хватило бы и 100 кг, а в лавке за углом цена при том же качестве была вдвое ниже?

Право, не стоит неумение контактировать с людьми возводить в базисное правило работы инженера, и противоставлять его всем остальным. "Я один д'Артаньян, а все кругом..."

Люди то бывают разные. Иные и человеческого языка понимать не хотят, но могут только матом. Другие и за людей то никого кроме себя не считают. А профессионал чётко знает свои полномочия и обязанности, этого достаточно.

[volodja 77]

Зря Вы так про технарей. Особенно в авиации. Чтобы созданием крылатых машин занматься нужно быть фантиками своего дела. Распилом могут занимать разная шушера, которая рядом крутится. Когда у человека идеи в голове крутятся на начальных этапах создания, финансовая составляющая - с очень большими погрешностями, а реальные возможности потом эти идеи подрезают.

Может оно и правильно говорите, а только факты вещь упрямая: проект SuperJet не выпущен до сих пор в серию и, ИМХО, в обозримом будущем не выйдет. Могу конечно, ошибаться, руку на пульсе не держу и по большому счёту по барабану мне ГСС. Но погрешности оценки проекта не должны быть в пределах 200-300%.

Проектирование самолётов по определению является делом интеллектуальным, посему и общих служебных интересов не получается. Отсюда для икономиста и бухгалтера вытекает неизбежность конфликтов с техническими специалистами, как и теснейшее единение с менегментом.

Интеллектуальным, конечно, но зачем враждовать? Ведь дело-то не делается, практически стоит на месте и потребовало уже минимум в два раза больше денег. Или делается и всё идёт как надо и самолёт запущен в серию в 2008 году, как "планировалось"?

Это значит, что у нас разный опыт работы, только и всего.

Ну как можно работать в одной команде с нафуфыреным существом, что из кожи вон лезет доказывая экономическую выгоду использования некоего "элемента А" (на самом деле выставляя собственное я!) и при этом даже в принципе не может понять простейшего технического момента?

Финансовый отчёт пусть составляет бухгалтерия, а я его завизирую/подпишу или не завизирую/подпишу... по-хорошему.

Ну и шёл бы этот отдел финансового контроля в ... а конструктору то чего мешать работать?

Ещё раз, технарь знает технику, но ему не подчиняются снабженцы, комплектаторщики, бухгалтера и прочая банда имеющая доступ непосредственно к финансам.

Ну откуда технарю знать за сколько и почему именно там снабженцы купят 5000 кг трубы из стали 30ХГСА...

Люди то быват разные, иные человеческого языка понимать не хотят, но могут только матом, другие и за людей то никого кроме себя не считают. А профессионал чётко знает свои полномочия и обязанности, этого достаточно.

Классная у вас работа: судя по топикам, она большей частью состоит из склок между ... коллегами как-то нельзя назвать даже. Вы как будто в кольце врагов или во вражеском тылу находитесь, или на переднем крае и отступать некуда, надо биться.

Вы всё разделяете отделы/службы на "вражеские" и "дружеские", всё бы вам воевать, когда надо координировать действия, несмотря на личную неприязнь. Это кстати и отличает профессионала от любителя.

Главного конструктора я как пример привёл: пример нежелания ответить даже за свой участок работы. Больше чем уверен, что и другие примерно также отвечали: и технологи, и снабженцы.

Но всё определяется результатом: его по факту нет, деньги потрачены в два раза бОльшие и никто не несёт ответственности за это. Вывод: работа команды управления ГСС (гл. конструктор тоже в неё входит) неэффективна и непрофессиональна, проект удерживают от провала только новые вливания из госбюджета.

[grOOmi 320]

Может оно и правильно говорите, а только факты вещь упрямая: проект SuperJet не выпущен до сих пор в серию и, ИМХО, в обозримом будущем не выйдет.

Запущен в серию, но если из Германии виднее, то ничем помочь не могу.

[volodja 77]

Запущен в серию, но если из Германии виднее, то ничем помочь не могу.

У меня информация из Москвы, из головного офиса, только сегодня спрашивал специально: полной КД нет, проект 100% в серию не запущен. Говорили про предположительно два с половиной года до полного запуска и выхода на проектную мощность, но это ясно что предположения: они могут меняться в любой момент, тут меня на словах прошу не ловить. Что летают отдельные экземпляры и какая-то работа перманентно идёт - это понятно. Разве эта информация неверна?

[grOOmi 320]

У меня информация из Москвы, из головного офиса, только сегодня спрашивал специально: полной КД нет, проект 100% в серию не запущен. Говорили про предположительно два с половиной года до полного запуска и выхода на проектную мощность, но это ясно что предположения: они могут меняться в любой момент, тут меня на словах прошу не ловить. Что летают отдельные экземпляры и какая-то работа перманентно идёт - это понятно. Разве эта информация неверна?

Как КнААПО может запустить серию не имея документации? Выход на проектную мощность и запуск в серию вещи разные. Серия запущена, а выхода ещё года три-четыре ждать надо

[Sten 2]

О том и говорил (Сообщение #205 ), а для этого на производстве должен быть не бухалтер, а СПЕЦАЛЬНО ПОД ПРОИЗВОДСТВО ОБУЧЕНЫЙ ЭКОНОМИСТ! Умеющий проанализировать потребности рынка, стоимость изготовления, необходимые технологиии и оборудование , необходимого для снижения сей стоимости, с целью возможности выпуска конкурентноспособной продукции.

А в России ИМХО стоимость считают когда уже готовый продукт продать не получается

Считать то оно конечно надо, вот только потом надо думать, что делать с результатами расчётов. Если отбросить всякие амбиции и желание бить себя пяткой в грудь, то банальный подсчет покажет, что такой стране как Россия нет смысла иметь даже одного авиапроизводителя. А их у нас как минимум 5, хоть и под одной крышей. Сейчас авиакомпании в год берут в лизинг или покупают сумарно 20-30 самолетов, и это ещё с учетом того,что сейчас идёт вывод из строя тушек и илов.Когда устаканится будет и того меньше. Ни один завод не выживет на таких объемах. Ни одно КБ не сделает нового проекта. Пассажиропоток слишком мал. Не знаю как с судостроением, но сейчас из транспортных отраслей только автомобилисты могут себе позволить и новые разработки и выпуск серийной продукции, при условии нормального нового продукта. А у авиаторов даже если случиться чудо и завтра выкатят самолёт, который российские компании будут брать или как некоторые тут радеют - их просто заставят это делать, то или ишак сдохнет или падишах. Либо заводы вылетят в трубу, либо государство попадёт на большие расходы на поддержку убыточного производства. Так что не всегда имеет смысл руководствоваться экономикой.

[Елена 116]

"В общем - караван идет, даже если у представителей Боинга и Аэрбаса другое мнение". Посмотрите в инете стоимость АН-148, АН158, SSJ, Боингов и А-320, 330, 380 и т.д. Просто на необходимые для нашего рынка объемы пока не выходим. А новые самолеты нужны, потому, что очень много регионов, куда "только самолетом можно долететь", в отличии от Европы, где и на поезде или на машине недолго ехать.

[Странник 6]

Интеллектуальным, конечно, но зачем враждовать? Ведь дело-то не делается...

По большому счёту тут дело в гордости и зависти, то есть старинных человеческих страстях.

Условием эффективной совместной работы является постоянное обучение сотрудников, вот тут то гордость и выползает. Представьте себе что рулевой финансовых потоков - выпускник экономического факультета либо даже какой ни будь академии будет поставлен перед необходимостью освоения азов авиационной техники, то бишь изучения матчасти.

В свою очередь управление финансовыми потоками не настолько хитро, чтобы стать непосильным для победителя твердыни авиационной науки. Сюда же добавляем клановость и материальную заинтересованность, получаем классический сюжет вестерна

Классная у вас работа: судя по топикам, она большей частью состоит из склок между ... коллегами как-то нельзя назвать даже. Вы как будто в кольце врагов или во вражеском тылу находитесь, или на переднем крае и отступать некуда, надо биться.

Больше того, ровно тоже самое говорят и пишут в блогах многие другие российские инженеры.

Возвращаясь к технике и экономике могу предположить, что беда заключается в замедлении оборота денежных средств в государстве. Слишком много развелось паразитов и слишком долго они здесь благоденствуют. <noindex>Вывоз капитала</noindex>, отток кадров, "нефтяная игла", "интеграция в мировую экономику" и прочие прелести суть только следствие.

[Sten 2]

"В общем - караван идет, даже если у представителей Боинга и Аэрбаса другое мнение". Посмотрите в инете стоимость АН-148, АН158, SSJ, Боингов и А-320, 330, 380 и т.д. Просто на необходимые для нашего рынка объемы пока не выходим. А новые самолеты нужны, потому, что очень много регионов, куда "только самолетом можно долететь", в отличии от Европы, где и на поезде или на машине недолго ехать.

Глупость сморозили. Сравнивать стоимость Анов и ССЖ с Боингами и Аирбасами не имеет смысла, так как ни А ни Б не делают самолетов такого класса. У Антонова и Сухого конкуренты бразильцы и канадцы. Посмотрите в Инете стоимость CRJ и Bombardier и неприятно удивитесь. Особенно с учётом того, что у бразильцев и канадцев есть отработанный продукт, с налаженной логистикой запчастей, схемой обслуживания и на рынке полно пилотов на эти типы ВС. У Антонова и ССЖ пока есть единичные экземпляры + понты. Не говоря уже про то, что Антонов как фирма до сих пор никогда серией и не занимался. Для них поддержка серийного производства это новинка.

Про регионы тоже смешно. Новые самолёты естественно нужны, для замены 134-х тушек и Як40/42. Вот только тут беда в том, что до тех регионов куда "только самолетом долететь" во-первых не летают самолёты класса ССЖ и Ан, а во-вторых в этих регионах аэропорты с их ВПП не в состоянии принять такие типы.

Если случиться страшное и Россия войдёт в ВТО, то загнуться оба проекта. Никто не выдержит конкуренции с канадцами и бразильцами. Даже сейчас при наличии пошлин в России все больше CRJ летает в региональных компаниях. А что будет когда пошлин не будет?

Пока не будет у России или Украины самолета, который будет пользоваться спросом за бугром,а не навязываться только своими же авиакомпаниями, все эти проекты будут потемкинской деревней, пробивающие здоровую дыру в бюджетах стран и карманах пассажиров. Никакая серия для локального рынка не окупится. 20-30 самолетов в год это слезы. Проект оправдяет себя в лучшем случае при 200-250 в год. В России такого объема перевозок в ближайшие лет 50 не будет. Если сравнивать захотите, то начните с аэродромов, которых в России (всех типов) около 900, при этом действующих чуть больше половины и хотя бы в тех же США, где территория намного меньше, а вот действующих аэродромов больше 16 000. В Европе тот же порядок. Тут на одной чаше весов здравый смысл,а на другой понты и ностальгия по великому и могучему. Разницу между необходимым объемом производство в 200-250 и реальным будут компенсировать за счёт того же образования, здравохранения,итд. Так как за спасибо никто работать не будет. Се ля ви.

[Елена 116]

А что по-вашему должна производить Россия? Ну Космос - понятно. А на что существовать? Чем больше населения, с доходом дающем возможность платить налоги, тем лучше и образованию и здравоохранению (мы же о нашей стране) - или Вы переживаете за Европу? Я понимаю, что еще во времена Гитлера обсуждалось, что для обслуживания поставки в европу сырья больше 15-20 млн. не нужно, потом кажется сошлись на 50-ти. Вы уверены, что в их число попадаете? Все эти тенденции в духе акул капитализма. Освоение и обживание земель, разведка ископаемых шло за счет нашего народа, а как из космоса посмотрели на освоенные нами просторы, мы вроде бы и не нужны.

[Di-mann 1 547]

Ну как можно работать в одной команде с нафуфыреным существом, что из кожи вон лезет доказывая экономическую выгоду использования некоего "элемента А" (на самом деле выставляя собственное я!) и при этом даже в принципе не может понять простейшего технического момента?

А как этому существу работать с упёршимся рогами конструктором, которому плевать, что "элемент А" втрое дешевле и есть всегда в наличии. А заложеный этим конструктором элемент делается назаказ в течении минимум полгода...

А при ближайшем рассмотрении "нафуфыреное существо" всего то сотрудник отдела снабжения женского пола, которому конструктор не объяснил доходчиво, что требуется приобрести. Ну да! этож дураку понятно, что (например) у заложеного на один аналоговый вход больше и напряжение питания АС24, а не DC36...

[Sten 2]

А что по-вашему должна производить Россия? Ну Космос - понятно. А на что существовать? Чем больше населения, с доходом дающем возможность платить налоги, тем лучше и образованию и здравоохранению (мы же о нашей стране) - или Вы переживаете за Европу? Я понимаю, что еще во времена Гитлера обсуждалось, что для обслуживания поставки в европу сырья больше 15-20 млн. не нужно, потом кажется сошлись на 50-ти. Вы уверены, что в их число попадаете? Все эти тенденции в духе акул капитализма. Освоение и обживание земель, разведка ископаемых шло за счет нашего народа, а как из космоса посмотрели на освоенные нами просторы, мы вроде бы и не нужны.

Ну аэрокосмическая отрасль вам прирост населения с большим доходом не даст. Я не говорю про нынешние российские реалии, где на предприятиях как минимум в 4 раза больше людей,чем надо. При современном уровне развития технологий нужно намного меньше персонала.

России надо производить то, что будет иметь окупаемость на внутреннем рынке при серийном производстве. Тот же автопром. Будет продукт-будет спрос. Бытовая техника, продовольствие,итд.

Когда объем авиаперевозок достигнет окупаемого уровня, можно и самолеты делать.

Про сырьё не надо этих пропогандистских сказок. Арабы только на одном сырье сидят, только при этом уровень жизни как-то у них повыше будет и касательно авиации те же Эмираты по объему перевозок могут себе позволить намного больше, чем Россия. Какая-то одна маленькая эмиратская авикомпания в год перевозит практические 60-65% от объема перевозок всех российских авиакомпаний вместе взятых. У них флот сейчас до 2017 помимо всех остальных типов обзаведется 90 лайнерами типа А380 или 747 последними. В России даже один А380 некуда ставить, просто загрузки не будет. Даже на трансатлантике.

Или взять врагов арабов - Израиль. Самолеты делают только маленькие, ресурсов нет на экспорт,а продуктов питания экспортируют на населения в 5 раз большее,чем населения самого Израиля. Чего мешает России тоже так делать? Кроме амбиций и понтов на тему сверхдержавы и былого прошлого? Картошка из Израиля почему-то никого не смущает на рынках России,а вот отсутствие самолётов отечественного производства это конечно катастрофа:)

[Елена 116]

Климат у нас другой и расстояния...

[Di-mann 1 547]

Считать то оно конечно надо, вот только потом надо думать, что делать с результатами расчётов. Если отбросить всякие амбиции и желание бить себя пяткой в грудь, то банальный подсчет покажет, что такой стране как Россия нет смысла иметь даже одного авиапроизводителя.

В России много чего не делают... Обходимся...

Никто почемуто не возмущается, что почти уничтожена текстильная промышленность, сельское хозяйство загибается, дороги убитые. А вот одеваюсь, кушаю и езжу по дорогам я каждый день. Летаю самолётом гораздо реже...

Климат у нас другой и расстояния...

Да и танцоры плохие.

Всё пытаемся чего то добиться от технологов, снабженцев, менеджеров, да так рьяно, что на нормальное проектирование времени не остаётся...

А покупатель столь глуп, что не понимае гениальности наших изделий...

[Странник 6]

Климат у нас другой и расстояния...

Менегер обирает наёмных работников и накручивает цену на товар, иначе ему жировать будет не с чего. Собственно это и называется ножницами цен и замедлением оборота средств в государстве.

Самый правильный для России баланс цен и доходов населения был примерно в 1913 году, но всего 3 лет мировой войны оказалось достаточно для организации в стране полной вакханалии. Можно конечно и сейчас силовым путём привести цены и зарплаты в разумное соотношение, но это будет лишь косметическая операция и очень скоро вернётся торговое рвачество.

Основным производителем и налогоплатильщиком должно быть крестьянство, в империи это было порядка 90% населения, а где оно у нас ныне?

Кто самые большие жулики на свете? Да конечно банкиры, а ведь сейчас они всем и управляют. Ножнички цен оттачивают, да кредитов раздают на сумму в 10 раз бОльшую чем уставной капитал, да от 15% годовых, да ещё и % на % накручивают.

Откуда у обывателя деньги на авиабилет, когда каждая собачка на перекупке цену в разы поднимает? Это же старая история, известная ещё со времён Византии и ранее.