Создание новой Российской Cae-системы

[Fedor 1 630]

"Сделайте прямое чтение " - спасибо за совет, но он безсмысленный, решать на тривиальных элементах можно и в Ansys.

Выложил для тех, кто хочет что-то понять, а не решать. Вы видимо не из их числа.

Сочуствую Вашей потере.

[Vova 419]

Так вы и приведите любой пример. В чем вы видите проблемы. В размерности? В численной неустойчивости решения?  В решении, каких  задач вы видите подводные камни, о которые разобьются российские пакеты уже сегодня?

<{POST_SNAPBACK}>

Пример провдить тяжело, в связи с тем что я не знаком с ИСПА.

Предлагаю написать требования, которым должен удовлетворять САЕ пакет.

А также с целями определиться.

Попробуем ответить на следующии вопросы:

1. Кто и где знает и использует ИСПА? На русскоязычном сайте MSC Software есть

список участников конференций. С ним к примеру можно и сравнить. Если список

ползователей ИСПА меньше, значит есть над чем поработать.

2. Настран принадлежит к стандарному набору САЕ программ любой крупной

компании (ГАЗ, ВАЗ, BMW, Airbus, .......) Как дела с этим у ИСПА? Есть ли у Вас

представительство или партнеры за границей??

Есть такой мешер ANSA разрабатыают греки у них примеру есть представительсва

и в Азии, Европе, Америке.

3. То что Вы на сайте говорите что ИСПА решает быстрее не убеждает.

Давайте факты. Тестовые примеры для этого убедительней.

4. Как обстоит дело в сравнение расчетов с тестами?

Это не упрёки, а вопросы и моё личное мнение.

[Vova 419]

Для Vova.

Сначала вы говорили о сертификате качества (для решателя). Потом о 5 летней выдержке решателя (как для коньяка). А оказалось, что нужно открыть представительства в Азии, Европе, Америке.

Хорошенькое техническое задание получилось.

<{POST_SNAPBACK}>

тест

[Vova 419]

Для Vova.

Сначала вы говорили о сертификате качества (для решателя). Потом о 5 летней выдержке решателя (как для коньяка). А оказалось, что нужно открыть представительства в Азии, Европе, Америке.

Хорошенькое техническое задание получилось.

<{POST_SNAPBACK}>

Если Вам всё это не нужно, тогда о чём разговор.

Вы же знаете, что без сертификации продукта в Росси даже носки на прилавок не попадают. На западе бюрократы тоже будь здоров.

А про пять лет, время покажет чей коньяк (читай продукт) лучше.

"Хорошенькое техническое задание получилось."

А Вы ждете что я Вам бизнес план составлять буду?? Вроде как такого задания (и даже просьбы)не было. Вы спросили про подводные камни, проблемы, вот я и описАл что за трудности я вижу. Не больше и не меньше.

А что, с остальными вопросами как обстоит дело?

[Islander 2]

Уважаемые, у вас тут обсуждение ни о чем получается... Тогда уж и я добавлю...

Надеюсь никто спорить не будет, что в своей практике никто до конца всей библиотеки элементов западных пакетов не использует. Т.е. кто-то в электромагнетизм не влезает, кто-то в акустику. То же самое касается и бибилиотек моделей материалов. Я это собственно к тому говорю, что у большинства работающих с западными пакетами есть устоявшие расчетные... эээ... приемы (если можно так назвать ), упрощения, оценочные методики. В ходе которых используются различные комбинации элементов (ну там балочный с солидом, опоры - связями, болты - балками с преднатягом, при тепловом расчете учесть подогрев-охлаждение и пр.) Такие приемы для расчетчика уже проверку временем (для него) прошли, как следствие работающие или ломающиеся детали... И вот когда видишь новый для себя софт - всегда задаешься вопросом, возможно ли перенесение привычных для себя навыков расчета на этот софт. Дело привычки - это внешний облик и вид программы, также ищешь в этой базе элементов привычные по западным пакетам типы элементов и модели материалов, способы задания и приложения ГУ. Вот и возникают отсюда вопросы-непонятки о числе типов КЭ, способов приложения ГУ и пр. (сразу вспомнилась дисскуция по поводу "приложения давления" и прочая-прочая)

Нету тут технических предпочтений-делений, как видите. Сколько нашего народу уже воспитано этими западными пакетами, а вы предлагаете - "Превидите пример..." (Задайте этот вопрос-просьбу лучше разработчикам ANSYS,NASTRAN...) Ну есть такая программа ИСПА, местами даже симпатичная. Но на психолгоическом уровне предпочтение за теми же продуктами от ANSYS или MSC... Думаю, ИСПА, что свои некоторые дивиденты Вы сможете получить когда за нелицензионное использование софта будут ощутимо хватать за одно место и встанет вопрос финансов...

Или все-таки не лучши ли двинуть усилия по продвижению программы (неплохой!) в ВУЗы, с привлечением студентов-асспирантов к работе над программой, чтением лекций, условно-коммерческими расчетами для сторонних компаний... (Ей бо, мне такой вариант кажется предпочтительным)...

Со всяческим уважением к вам, коллеги

[Vova 419]

Носки здесь при чем?

Я спросил про подводные камни при создании решателя. Про то, какие вы видите технические (математические) трудности. И просил привести пример, который показал бы явное преимущество западных решателей. По скорости, по размерности по численной устойчивости и т.д. Ну, хотя бы один практический пример.

<{POST_SNAPBACK}>

Носки так же причем как и коньяк.

Как обстоит дело у ИСПА с рачетом crash теста автомобиля с моделью

узлов так на 1 000 000? Динамика по времени вроде поддерживается.

Сколько дискового пространства занимает такая модель и результаты к ней?

Как долго идет расчет?

На скольких процессорах есть возможность считать?

На каких системах (Windows, Linux, Unix..) работает ИСПА? Пока вижу только Windows.

Как обстоит дело в сравнение расчетов с тестами? Делались ли уже такие тесты или нет?

Можно ли модель и результаты решений импортировать в в такие пре/постпроцессры как к примеру Hypermesh, ANSA, Medina, Patran, Animator?

[vlads17 0]

Что-то ИСПА на последний вопрос как-то затянул с ответом.

Предполагаю, что ответом будут вопросы, типа - а что такое crash-test, динамика по времени ?

[Islander 2]

Обсуждение вопроса размерности решаемых задач на персоналке даже в линейной постановке (для западных комплексов) всегда сводился к сказке про белого бычка.

<{POST_SNAPBACK}>

С чего этого Вы взяли, что "про белого бычка". Вроде и так все и везде отвечали без всякой утайки (просто говорилось, что для КЭ пакетов ценой десятки тысяч баксов надо соответствующее аппаратное обеспечение. Вроде логично?):

Если речь идет о "32 разрядной персоналке" - ограничение на память (своп+оперативка - 4 Гб) (64-разр. у меня нет, поэтому не берусь судить);

На каждый 1 млн DOF (степень свободы) - 1 Гб памяти... (И не збудьте про память, которую "забирает" и "резервирует" винда) Отсюда и ограничения на размер задачи на персоналке для "буржуев".

Если кто-то в свою очередь меня переубедит (практически, на "тупом" тестике), что на персоналке с 32 разрядами и 2 Гб оперативки можно решить задачку 5 млн DOF в ANSYS - буду только рад Разговорами от продавцов, что типа можно (с киванием в справку на п.19.2.2.) и все - это не ко мне.

[Vova 419]

<Как обстоит дело в сравнение расчетов с тестами?>

Трудно ответить на подобный вопрос.  Расчеты, каких объектов, конструкций нужно сравнивать с тестами?

<{POST_SNAPBACK}>

Я так понимаю, что практические тесты не проводились.

Можно ограничиться к примеру дверью автомобиля. Дверь от авто при

эксплуатации получет разные нагрузки.

Одна из них нагрузка в -Z с определенной силой (mises test). Такой тест можно расчитать при помощи FEM а также провести на автомобили.

К примеру остаточную деформацию при решении и тесте сравнить.

Конечно же можно и что по проще сравнивать.

<Как обстоит дело у ИСПА с рачетом crash теста автомобиля с моделью

узлов так на 1 000 000?>

Я не знаю российских систем, которые могли бы проводить нелинейные, быстротекущие динамические расчеты. Мы уже обсуждали данный вопрос. Мне также не известны случаи решения задач подобной размерности в России с использованием западных комплексов.

По поводу 1 000 000 узлов. По поводу размерности решаемых задач под WINDOWS. Автомобиль – тонкостенная конструкция. Значит, это задача примерно в 5 000 000 степеней свободы. Назовите западный комплекс, способный решить задачу в 5 000 000 степеней свободы даже в линейной постановке на персоналке.

Обсуждался вопрос размерности решаемых задач на персоналке (речь идет о западных комплексах). Уже год решается  задача на 64 000 элементов.

Обсуждение вопроса размерности решаемых задач на персоналке даже в линейной постановке (для западных комплексов) всегда сводился к сказке про белого бычка.

<{POST_SNAPBACK}>

А вот Вам и преимущество PamCrash перед ИСПА.

ИСПА работает только под WINDOWS и не имеет возможности решать задачи такой размерности.

Модель Front Crash авто с airbag, куклами имеет у нас размерность примерно

1 000 000 узлов. Решаем на Линуксе, 8 Процессоров примерно 10 часов до 120 милисекунд. Модель с результатами таких решений занимает примерно 2ГБ.

Про персоналку я ничего и не говорил.

Можно ли модель и результаты решений импортировать в в такие пре/постпроцессры как к примеру Hypermesh, ANSA, Medina, Patran, Animator?

[Islander 2]

ИСПА работает только под WINDOWS и не имеет возможности решать задачи такой размерности

Тут я бы не торопил события, т.к. насчет "такие задачи" - я не уверен, что ИСПА сможет, а "такой размерности" - вполне сможет, т.к. ранее в форуме ИСПА отвечали, что может перекомпилировать прогу и на 10 млн DOF и более - хватило бы места на винте (ИСПА, я ничего не напутал?)

Решаем на Линуксе, 8 Процессоров примерно 10 часов до 120 милисекунд

ИСПА, неужто и на это точно ответите?

[Vova 419]

Тут я бы не торопил события, т.к. насчет "такие задачи" - я не уверен, что ИСПА сможет, а "такой размерности" - вполне сможет, т.к. ранее в форуме ИСПА отвечали, что может перекомпилировать прогу и на 10 млн DOF и более - хватило бы места на винте (ИСПА, я ничего не напутал?)

<{POST_SNAPBACK}>

Возможно Вы и правы послушаем что скажет ИСПА.

Думаю, что ИСПА по сравнению с Ls/Dyna, PAMCRASH, ABAQUS, NASTRAN, ANSYS находится на сегодняшний день в "другой весовой категории".

[Galitsky 5]

сколько стоит персоналка сейчас, ИСПА? на 8 умножьте... Если это, конечно, кластер. Если смп - то раза в 1.5-2 дороже. Сумасшедшие деньги.

Особенно если привыкли считать задачи, сидя дома, под Windows.

[Vova 419]

<Решаем на Линуксе, 8 Процессоров примерно 10 часов до 120 милисекунд.>

Если можно подробнее. Сколько стоит такая машина? Сколько стоит софт под такую конфигурацию. Очень хотелось бы услышать цифры. И самое главное. Может ли российская фирма купить такой компьютер и соответственно софт под него на территории России.

<{POST_SNAPBACK}>

Вопрос конечно интересный, только я то пользователь а не систем администратор.

Потому по вопросам стоимости hardware, soft ничего сказать не могу.

Могу дать адрес фирмы, которая ТАКОЕ (HP Linux cluster) может установить. Удовольствие не из дешевых это уж точно.

1.http://www.gns-mbh.com/index.html

Фирма GNS разработчик постпроцессора Animator создала такую систему на одном из крупнейших автогигантов Европы.

2. Я бы посоветовал тут

<noindex>http://www.teraport.de/page/loesungen/cae.html</noindex>

К примеру на этих фирмах можно и узнатьт что и почём...

Допускаю, что в России купит можно.

Жаль , что вопрос игнорируете:

Можно ли модель и результаты решений импортировать в в такие пре/постпроцессры как к примеру Hypermesh, ANSA, Medina, Patran, Animator?

[Galitsky 5]

Допускаю, что в России купит можно.

<{POST_SNAPBACK}>

- можно. Немногие производители не имеют на территории СНГ своих дилеров (я могу назвать сейчас только Cray Inc).

To: ISPA

"Ограничений на программном уровне нет" - а у кого они есть? Только одни программы считают, а другие нет. Вы верно заметили про WinXP, - поэтому напишете ли программу на 100 000 000 DOF или не напишете, - пользоваться ей на персоналке будет невозможно. А на другом железе она работать не будет. Ну и зачем тогда такая программа?

[Chechin 0]

Ну и зачем тогда такая программа?

Сергей, как зачем???? Вы меня просто удивляете такими вопросами, ведь испа на русском языке!!!! Она стоит всего каких-нибудь $25-30K

И еще много подобных "достоинств"

PS Уж простите господа за сарказм....

[Eugeen 6]

Уважаемые коллеги!

Есть реальная возможность получить деньги (у определённого фонда) на разработку отечественной СAE-системы. Единственный вопрос - доказать рентабельность этого проекта, а также набор специалистов. Выскажите Ваше мнение по данному вопросу, а также свое желание влиться в проект.

<{POST_SNAPBACK}>

Я с огромным интересом прочитал этот раздел форума!

Сразу скажу, что слово "сопромат" я в последний раз сказал в 1968 году. Фраза была такая :"Сдавший сопромат - может жениться"!

Сам я после окончания МЭИ постоянно занимался матмоделированием (или как выражаются "за бугром" - симулированием) в Атомной энергетике.

Конечно писал (ударение на второй слог!) программы и считал всякие процессы, в основном нейтронную физику, гидродинамику и теплообмен.

Всегда препятствием для построения эффективных моделей были память и быстродействие ЭВМ.

Когда я шел к начальнику требовать американский CONVEX, он мудро спрашивал с меня:

1. Раскладку затрат CPU в моей задаче (что "жрет" время CPU).

2. В зависимости от ответа действия его были следующие:

1.1 Выгонял, чтобы я учился программированию (это было в начале);

1.2 Приглашал В.И Лебедева (см. Марчук Г.И. и Лебедев В.И. "Численные методы в задачах переноса нейтронов") и тот "промывал мне мозги" по поводу использования матметодов ускорения итераций.

1.3 Приглашал начальника ИВЦ, и давал указание выделить дополнительное время на расчеты.

1.4 Писал обоснование на приобретение более мощной ЭВМ директору А.П. Александрову.

Как новичок, я имею право на глупые вопросы!?

Кто-нибудь сделал этап 1. ?

Кто-нибудь интересовался новыми методами ускорения вычислений?

Для разминки осмелюсь предложить вопрос:

Пусть вычислительные затраты (оцениваемые временем, затраченным некоторым универсальным вычислительным устройством) на вычисление одного значения функции n переменных H(x1 ,...,xn) примерно равны T . Сколько времени потребуется тому же устройству на вычисление gradH (при разумном составлении программы)? Большинство математиков с университетским дипломом ответят ....................!!!!

Каков правильный ответ?

Не могу прикрепить файл!

Изменено 14 октября 2005 пользователем Eugeen

[Eugeen 6]

Уважаемые коллеги!

Есть реальная возможность получить деньги (у определённого фонда) на разработку отечественной СAE-системы. Единственный вопрос - доказать рентабельность этого проекта, а также набор специалистов. Выскажите Ваше мнение по данному вопросу, а также свое желание влиться в проект.

<{POST_SNAPBACK}>

Я желаю влиться!

Я предлагаю развивать альтернативный подход к составлению алгоритмов и использованию вычислительных устройств для решения задач CAE ДиП (и не только!).

Мое предложение основано на последних достижениях математики нейронных сетей и нейрокомпьютинга. Именно здесь может быть качественный прорыв!

К сожалению я не могу прикрепить файл, где я излагаю некоторые достижения. Моя "жалоба" уже рассматривается Админом.

[vl 327]

Можно экспортировать в любую систему.

Вы имеете в виду, что можно написать конвертор и т.д.? Если так, то это не считается. Если не так, то укажите конкретно в какие системы или форматы в текущей версии можно конвертировать данные. Все-таки, интеграция - очень важный критерий.

Мое предложение основано на последних достижениях математики нейронных сетей и нейрокомпьютинга. Именно здесь может быть качественный прорыв!

Опять ИИ, теперь в САЕ? Макромодели? Оптимизация?

Под отсутствием ограничения на программном уровне понимается следующее.

1. Реализация 64 разрядности под WIN32.

2. Реализация программной виртуальной памяти для массивов превышающих 2Гб.

3. Размер занимаемого файла на диска, а следовательно и размер виртуальной памяти сегодня составляет 2 в степени 63 и равен 64 экзабайт.

Фактически получается, что Вы пошли по пути преодоления недостатков персоналок (недостаток памяти). Видимо это произошло еще во времена DOS, когда это было объяснимо (мы столкнулись с тем же). В это время Ваши конкуренты осваивали другой путь - дорабатывали свои комплексы на то железо, на котором реально могут считаться большие задачи. В результате сейчас Вы говорите, что нет программных ограничений, согласен. Но временные-то ограничения остались - на персоналке нельзя решать серъезные задачи, потому что просто не хватает вычислительной мощности (малое число процессоров (если под Windows), нет кластерной версии). Поэтому реально на этом продукте можно решать задачи, которые считаются день на самой современной персоналке. Краш-тест считать невозможно, поскольку это будет в 20 раз дольше. Впрочем, Вы и не говорили, что программа считает сильнонелинейные задачи. То есть, краш-тест посчитать невозможно в принципе?

Покупать же Linux-кластер в России сейчас могут многие, кому надо считать серъезные задачи. Вывод - ИСПА отстала, впрочем, небезнадежно, поскольку надо лишь встроить кластеризацию и прогнать хотя бы на Linux-ax.

Мне также не известны случаи решения задач подобной размерности в России с использованием западных комплексов.

Только для того чтобы было известно: мы в России считаем 1 000 000 - 1 500 000 элементов на LS-Dyna краш-тесты, опять же для одной российской компании. Так что это не аргумент.

По поводу продвижения. asds в точку сказал - ВУЗы. Нужны большие партнерские программы с ВУЗами, причем по всей России. При этом Вы будете использовать плюсы программы работы на персоналке. А то сейчас куда не ткни - всюду Фтыны. Это просто ненормально

[Chechin 0]

На какой технике вы решаете такие задачи. Сколько стоит компьютер, сколько стоит программное обеспечение. Если это не под WIN32, то можно предположить, что стоимость одного рабочего места приближается к сотни тысяч зеленью.

Испа, просто непонятно, чего вы пытаетесь добиться????

Я не думаю, что спор в данном форуме лучший способ продвинуть ваш продукт...Вы просто не можете понять простейшей вещи, в настоящее время многие российские компании, крупные и не очень, готовы платить деньги за КАЧЕСТВЕННЫЙ западный софт, за хорошее железо....и им точно не нужна ваша сомнительная программа, да еще на самом дешевом ПиСИ.

Полностью согласен с коллегами, что единственное, что вам светит - это работа с университетами (может быть), а здесь вы точно не найдете новых клиентов . К тому же реклама в данном топике запрещена!!!!

[vl 327]

На какой технике вы решаете такие задачи.

Да, не под Windows, да и стоимость близка. И что? Те, кому надо делать такие расчеты, выпускают соответствующие продукты и имеют соответствующие доходы, на которые можно купить эту технику. Ваша программа расчитана на очень бедных, но бедным не нужны такие размерности, как правило. У нас (и только у нас) в стране есть исключения: те кто сидит на госбюджете - ВУЗы и оборонка. Вот им и может быть интересна Ваша программа. Но, конечно, не за 20.000$, а за 300-500$. Да еще и ради этих денег надо много постараться.

По поводу задач нелинейной динамики. Перепрыгнуть не получится.

Согласен. Но мы и говорили об этом, как о том, чего нет в Вашей программе, по сравнению с зарубежными пакетами (Вы ведь спрашивали это). Хотя для этого типа задач, конечно, нужны и другие решатели.

Если вы имеете в виду прямые методы решения, то ограничения по времени те же, что и для всех комплексов. Но разработаны итерационные методы решения, которые на той же технике, решают задачу в сотни раз быстрее при той же точности решения. Кстати при итерационных способах решения так же используется многопроцессорность.

Быстрее чего? Прямых методов в программе? Или зарубежных комплексов? И цифра очень громкая. Аргументируете?

Во-первых, прямые методы тоже распараллеливаются (хотя и плохо).

Во-вторых, речь о том что нет кластеризации (одной многопроцессорности недостаточно для современных задач)

В-третьих, в Windows хуже алгоритмы (по сравнению, например, с Solaris) паллеризации по процессорам. То есть, сама операционка не даст Вам использовать многопроцессорность на 100%.

Мнение, что ничего в России не нужно разрабатывать CAE комплекс, а если и начнете, то ничего не получится

Я против этого мнения и считаю, что нужно разрабатывать. Но только отдавая себе отчет в результатах, без самообмана. И надо правильно выбирать направления развития. К примеру, Ваши алгоритмы работы с памятью, я считаю на данном этапе ошибочной тратой времени. Вы просто пытаетесь подменить операционку. Это лишнее, проще поменять операционку. Еще раз повторюсь, я понимаю Ваши шаги, но сейчас это уже не нужно. Нужна правильная стратегия развития продукта.

Далее, законодательные вещи. Например, если в России начнут следить за лицензиями, то может Ваш продукт и найдет клиента. Далее, если в России будет продукт конкурент западным, то можно говорить о пошлинах (или о повышении пошлин) на западные продукты. Но для этого нужно активное продвижение, и не только на этом форуме.