Отношения между рабочим классом и ИТР

[SVB 188]

ART

Конструктору натыкали инноваций по самые "не балуйся".

Форму переделывают по новой, заказчик терпит колоссальные убытки.

Вот такая вот история.

Во-первых, поаккуратней надо с термином инновация обращаться. Не важно, кто его произносит: конструктор или рабочий. И не совать его в каждую щель.

У нас президент Медведев на прошлой неделе объяснил разницу злоупотребляющим этим термином товарищам...

Забавно, что Вы помните картинку бензопилы, которую я выкладывал на этом форуме уже года 3 назад.

Я не литейщик и тут Вам конкретно не скажу. Только самые общие соображения. Некоторые, наверняка, захотят увидеть конкретную формулу, сами не потрудившись написать её... Но то, что потом делалось по "моей" конструкции я видел. Напомню, что я делал конструкцию не с нуля, а наоборот — выполнял небольшой рестайлинг — на 98% повторял уже выпускаемую, но сделал с дополнительным лейблом и с новым дизайном только крышку бензопилы, а не основные полуформы. Хотя по сути с нуля — путём промеров штангельциркулем и с помощью местного Mikhaila — 3D-сканированием двигателя бензопилы и главных полуформ-крышек бензопилы.

Кстати, когда мой заказчик получил отлитые в Китае детали, при сборке возникли некоторые траблы, он попросил меня выставить критику изготовителям деталей — китайцам, я выставил развернутую с картинками и размерами... У меня с коллегой (делали мы двое) вышло несколько десятков страниц, ведь на все детали бензопилы писали.

Но там с пролитием или внешней поверхностью было всё нормально, проблемы были в другом... — в соответствии некоторых размеров деталей размерам отосланных 3D-моделей. У меня вкралось подозрение, что в Китае этих пресс-форм для бензопил примерно столько же сколько самих китайцев. И они, хитрецы, берут похожую и "напильничком и наждачком" доводят до требуемых размеров, вместо того, чтобы брать голую заготовку и по честному на ЧПУ-станке фрезеровать с нуля. Благо — дешёвых рук свободных — масса. Над ними должен стоять смотрящий на каждом технологическом этапе. У моего заказчика на месте — на Гонконгщине был лишь российский менеджер, не имеющий технического образования. Вот такое имеется проблемное пятно — условие работы ИТР внешнего заказчика и китайского рабочего, а точнее — менеджера над китайскими рабочими.

К чему все написал, конструктор "оторваный от производства" не сможет правильно спроектировать изделие сколько бы книжек он не прочитал и каким бы мудрым он бы небыл.

Не надо путать кислое и холодное. Между конструктором и производителем может быть черная дыра неизвестности, как я описал выше.

[OldCAM 6]

Интересно услышать мнения и истории из производственной жизни, главным образом, касающейся отношений представителей рабочего класса и ИТР (инженерно-технических работников). Бывают ли они гладкими и мирными??? Или во всем начальство виновато? Или «надо было сначала 20 лет в цеху отстоять, а потом носом в чертежи тыкать»? Или «сидят весь день – в мониторе картинки смотрят»?

Очень интересно услышать мнения людей с разных производственных предприятий страны.

Судя по вашему нику Вы занимаетесь ЧПУ обработкой, я с этого начинал, и сейчас не бросаю, просто прибавилось ещё куча всякого. Какие у меня могут быть отношения с людьми, которых я учил на станках с ЧПУ работать, абсолютно нормальные, они уже других выучили, с ними тоже всё хорошо. Если я могу встать за любой станок и обработать на нём деталь по своей программе (фрезеровка, токарка, электоэрозионка, лазер, плазма), то какие проблеммы, что с начальством, что со станочниками.

[SVB 188]

А всё потому, что этот конструктор не заванчивал Баумановское на дневном отделении.

Можете успокоиться. Бауманское в последние пару десятков лет просело по среднему уровню выпускаемых выпускников.

Странно было бы, если бы этого не было. Вот недавно приезжал один из моих кафедральных преподавателей (доцент, кандидат наук), назвал свою зарплату, она в 3,5 раза меньше моей. В совке такого быть не могло. Кто там будет работать? Только пенсионеры, ботаники-энтузиасты, бесеребренники.

[Sulla 18]

Можете успокоиться. Бауманское в последние пару десятков лет просело по среднему уровню выпускаемых выпускников.

Странно было бы если бы этого не было. Вот недавно приезжал один из моих кафедральных преподавателей (доцент, кандидат наук), назвал свою зарплату, она в 3,5 раза меньше моей. В совке такого быть не могло. Кто там будет работать? Только пенсионеры, ботаники-энтузиасты, бесеребренники.

Я в таких случаях всегда вспоминаю своего ротного в армии. Умнейший был мужик. Как-то мы в задушевной беседе спросили у него: почему в армии такой бардак? Он тут же ответил: можно подумать, что во всей стране- порядок и только в армии- бардак... В те времена это были очень крамольные мысли .

[_serge 24]

Считаю, что тему надо расширить, чтобы она не была однобокой.

Отношения не между ИТР и рабочими, а целиком отношения между представителями производственной иерархии:

Рабочие...мастера...технологи...конструкторы...руководители среднего звена...топ менеджеры (каждый может добавить звеньев в соответствии со структурой своего производства).

А у меня рабочих уже нет.

Какие отношения были?

Матерные. С утра трезвый к вечеру - бутылка. Но все сделал, как заказывали.

И контроль ОБЯЗАТЕЛЕН, иначе все сделает шиворот-навыворот.

(это в лучшем случае)

А вообще рабочие больше не нужны. Правильно ПТУ закрыли. Вчерашний день. Нужны инженегры и станки с ЧПУ.

(изменились станки - изменились технологии сборки изделия)

И рукой водители тоже не нужны, - нужны специалисты профессионалы.

Поэтому отношения следующие - всеобщее высшее образование, одни ИТР.

Все делают роботы.

Кран перекрыли.

Менеджеры тоже нафиг.

Нужен персонал, изучающий рынок - что, где и в каких количествах востребовано.

А также спрос на новый продукт.

Странно было бы, если бы этого не было. Вот недавно приезжал один из моих кафедральных преподавателей (доцент, кандидат наук), назвал свою зарплату, она в 3,5 раза меньше моей. В совке такого быть не могло. Кто там будет работать? Только пенсионеры, ботаники-энтузиасты, бесеребренники.

Вооще-то в Бауманке вроде все прилично. Там где есть работенка и мировая Школа.

[SAS_17 10]

Вот такая вот история.

К чему все написал, конструктор "оторваный от производства" не сможет правильно спроектировать изделие сколько бы книжек он не прочитал и каким бы мудрым он бы небыл.

Я встречал много "конструкторов", которым было пофиг, как будут изготавливать их творение! Поэтому и отношение к ним на производстве было адекватное!

[OldCAM 6]

Я встречал много "конструкторов", которым было пофиг, как будут изготавливать их творение! Поэтому и отношение к ним на производстве было адекватное!

Да уж, "у меня на компьютере всё собирается", по горло такими сыты.

[apred 7]

Интересно услышать мнения и истории из производственной жизни, главным образом, касающейся отношений представителей рабочего класса и ИТР (инженерно-технических работников). Бывают ли они гладкими и мирными??? Или во всем начальство виновато? Или «надо было сначала 20 лет в цеху отстоять, а потом носом в чертежи тыкать»? Или «сидят весь день – в мониторе картинки смотрят»?

Очень интересно услышать мнения людей с разных производственных предприятий страны.

Попробую выступить по теме. Просмотрев весь топик, обратил внимание на страшный антогонизм. Такое впечатление, что народ здесь «меряется письками», наверное и на производстве тоже. Кто же в этом виноват?

Давайте попробуем представить любое производство, как какой то механизм. Конструктором этого механизма является директор, Заказчиком-Хозяин. А все работники –покупными деталями-винтиками, гайками, шестеренками. От того, насколько правильно Конструктор сконструирует механизм будет зависеть его стоимость и КПД. Любая несогласованность приводит либо к увеличению стоимости, либо снижению КПД.

Допустим, у нас есть две шестеренки: одна конструктор, вторая рабочий. Одна шестеренка (все равно какая) обработана более качественно, чем другая. В результате повышенное трение, и одна из них выходит из строя, заменяется другой такой же или лучшей, но предыдущая уже выработана, и теперь причиной потерь является она, и так до бесконечности.

Какой выход из этой ситуации? Наверное подобрать шестерни одного класса.

Так и на производстве - заставить всех наемных работников четко исполнять должностные инструкции, правда для этого их нужно написать, а это уже проблемы директора. Я не предлагаю директору писать их самому, но организовать этот процесс он обязан. А если кто то не исполняет инструкцию, то его нужно просто заменить, скорее всего при этом придется менять и сопрягаемую деталь (вторую сторону), т.к. она привыкла к определенному стилю работы, и перестроится ей будет тяжело.

[Garyn 0]

Допустим, у нас есть две шестеренки: одна конструктор, вторая рабочий. Одна шестеренка (все равно какая) обработана более качественно, чем другая. В результате повышенное трение, и одна из них выходит из строя, заменяется другой такой же или лучшей, но предыдущая уже выработана, и теперь причиной потерь является она, и так до бесконечности.

По этой модели-максимальная эффективность в первые минуты работы... чем дольше звено работает- тем хуже?

Бред!

[Prohodimec 0]

Какой выход из этой ситуации? Наверное подобрать шестерни одного класса.

Не аксиома, венцы колеса в червячной паре обычно идут в расход

ЗЫ: Ну а по теме: Самому надо быть челоЭком, и люди к тебе потянутся

[MisterX 2]

Хотел с самого открытия темы отписаться, но решил подождать посмотреть...

И видно, что ИТР что-то давят тут, типа каждый опытный рабочий - уже почти конструктор, а почти любой конструктор - совсем не рабочий...

Вот классическое мнение рабочего класса и выплеснулось на страницы этой темы...

А на самом деле во многом ли конструктору поможет рабочий, например при проектировании систем автоматического управления (моя основная специальность, поэтому - про нее)? Какой тип системы выбрать, линейную, нелинейную, цифровую? А элементная база отечественная существует под задумку? А на складе нету и есть только вот это г-но, и из него все делать придется, так что замените пожалуйста всю вашу элементную базу и чтобы все работало, поможет рабочий? Годографы построить, устойчивость посчитать, период квантования правильно выбрать для цифровой системы, корректирующие устройства в контура обратной связи ввести, ПИ- ПИД-регуляторы расчитать? Драйвера для платки ЦАП-АЦП напишет рабочий? Или может он за меня сможет реализовать управление приводами с использованием ШИМ? ГПИ сконструирует?

А когда конструктор корпус сложный для своего прибора придумает, или, не дай Бог что-нибудь нетехнологичное придумает, так будут материть, что сволочь и нормально (читай - просто) сделать не может...

А если этот приборчик в космос летает, то рабочий не задумывается, сколько стоит 1кг массы на орбиту вывести или хотя-бы по баллистической траектории запустить... И прибочик этот должен в самых жутких условиях храниться и через 2-3 десятилетия сработать с вероятностью близкой к единице... Ибо ТЗ на все есть и конструктор его выполнить должен...

Кстати о корпусах...

В 1,5 года назад трудился на оборонку. Нужно было для испытаний срочно выпускить модификацию прибора, и соответственно новый корпус для него.

Корпусная деталь - сложная, но не сильно отличается от той, которую раньше делали, так - пара диаметров изменилась, крепежные отверстия подвинулись ну и по мелочи там.

НО ПО ЧЕРТЕЖУ ВИДНО, ЧТО ДЕТАЛЬ - ДРУГАЯ! Всего нужно было сделать 3 штуки - на три макета, работа для цеха - внеплановая.

ЗвонЯт из цеха - приходи мол, насчет деталей пообщаться...

Прихожу - подходим с мастером к рабочему, лежит 3 детали, он говорит: "Ну извини, первую я случайно по памяти сделал, в старом варианте (то есть в чертеж даже не смотрел), вторую испортил, ну а третья - (очень радостно) получилась. Так что, так и быть, давай одну забракуем, одну на наладку запишем, ну а третья - ваша."

ЭТО ЧТО ТАКОЕ??? И это мне говорил человек, который уже ваши пресловутые "не один десяток лет за станком простоял"!

А то, что все 3 макета должны были на разрушающие испытания отправиться - его не @#?%.

Но он-то молодец - план сделал и перевыполнил, а как теперь конструктора будут жечь прибор так, чтобы не сгорел и можно было его испытывать дальше никого не трогает, это уже наши сложности...

И случаи такие - не единичные.

А вообще рабочие больше не нужны. Правильно ПТУ закрыли. Вчерашний день. Нужны инженегры и станки с ЧПУ.

(изменились станки - изменились технологии сборки изделия)

И рукой водители тоже не нужны, - нужны специалисты профессионалы.

Поэтому отношения следующие - всеобщее высшее образование, одни ИТР.

Все делают роботы.

Кран перекрыли.

Менеджеры тоже нафиг.

...

А вообще - с хорошими рабочими были хорошие отношения, а с плохими - плохие.

[Гость]

А вообще рабочие больше не нужны. Правильно ПТУ закрыли. Вчерашний день. Нужны инженегры и станки с ЧПУ.

"Нет, сынок, это фантастика!"

[apred 7]

ЗЫ: Ну а по теме: Самому надо быть челоЭком, и люди к тебе потянутся

Для того, что бы быть человеком, нужны условия. Посадите доброго, ласкового домашнего пса на цепь, посмотрите, что из него получится через полгода.

Так и на производстве-обеспечит директор человеческие условия, уберет все поводы для конфликтов, и люди друг к другу потянуться. Пустит все на самотек - все пересобачаться.

[Wizard! 7]

Приваильно Katalex сказал - везде, где только можно - ЧПУ и гнать универсальщиков нахрен. Пусть переучиваются. А нет - извините.

И что здесь правильного? Эти вопросы уж производственникам позвольте решать, а не конструкторам.

Кстати, а за станком с ЧПУ кто работать будет? Тоже рабочий. Он тоже может детали пороть, бухать, лениться.

Изложенный вами пример - это не об отношениях ИТР с рабочим классом. А неправильная организация труда. Где мастер, технолог там, начальник какой-нибудь?

А вообще бухающий ленивый рабочий - это, наверное, ближе к крупной серийке, где высокая квалификация не нужна, и народ там соответствующий попадается.

Спрашивали, как в небольших фирмах с отношениями. Я работаю как раз в такой. Инструменталка. Трений никаких. Быдла как среди рабочих, так и среди ИТР нет. Если рабочие, то с высокой квалификацией. Все прекрасно уживаются друг с другом. Конфликтов на "классовой" почве не было.

Еще писали о том, как рабочие ломают новый станок с ЧПУ, чтоб работы не лишал. У нас большинство рабочих пришло в одно время с производства, где не было станков с ЧПУ (на прежнем месте работы уже формы не делали, а в основном ремонтировали. Делали раньше, когда станок с ЧПУ еще редкостью был). И никто на ЧПУшки не покушался. Наоборот, радовались, что теперь можно формы более дорогие и сложные делать, зарабатывать нормально.

Интересно, что много историй о конструкторе и плохом рабочем. А где ИТР с производства-то в этих историях? Я почему-то думал, в основном писать будут именно производственники, ибо там есть и ИТР (мастер, технолог...), и рабочий.

[IBV 112]

.....А вообще бухающий ленивый рабочий - это, наверное, ближе к крупной серийке, где высокая квалификация не нужна, и народ там соответствующий попадается.

Спрашивали, как в небольших фирмах с отношениями.....

Во! Я потому и спрашивал, что у меня такое же мнение.

Плюс к этому, бардак на больших государственных предприятиях из-за того, что вроде как всё "ничьё" и менеджеры с никакой квалификацией не могут реально управлять процессом производства.

[SAS_17 10]

Во! Я потому и спрашивал, что у меня такое же мнение.

Плюс к этому, бардак на больших государственных предприятиях из-за того, что вроде как всё "ничьё" и менеджеры с никакой квалификацией не могут реально управлять процессом производства.

вот и я думаю ... какая квалификация у президента и у премьера? .... НИКАКАЯ!!!

[Wizard! 7]

Во! Я потому и спрашивал, что у меня такое же мнение.

Плюс к этому, бардак на больших государственных предприятиях из-за того, что вроде как всё "ничьё" и менеджеры с никакой квалификацией не могут реально управлять процессом производства.

Ну да. Обычно такой завод - неповоротливая, негибкая машина. Еще если и не платят толком, то народ соответствующий идет. Как в рабочие, так и в ИТР, и в руководители.

[apred 7]

Прихожу - подходим с мастером к рабочему, лежит 3 детали, он говорит: "Ну извини, первую я случайно по памяти сделал, в старом варианте (то есть в чертеж даже не смотрел), вторую испортил, ну а третья - (очень радостно) получилась. Так что, так и быть, давай одну забракуем, одну на наладку запишем, ну а третья - ваша."

ЭТО ЧТО ТАКОЕ??? И это мне говорил человек, который уже ваши пресловутые "не один десяток лет за станком простоял"!

Так кто в этой ситуации виноват? Рабочий? Да ему условия такие создали. Развратили.

Может конструктор как то на это повлиять? Может. Не подписывать акт выполненных работ. Завалить руководство служебными. Будет он это делать? Наверное нет, скорее всего войдет в положение и

будут жечь прибор так, чтобы не сгорел и можно было его испытывать дальше никого не трогает, это уже наши сложности...

И случаи такие - не единичные.

Так что, на мой взгляд, конструктор в такой ситуации виноват больше.

А вообще рабочие больше не нужны. Правильно ПТУ закрыли. Вчерашний день. Нужны инженегры и станки с ЧПУ.

(изменились станки - изменились технологии сборки изделия)

И рукой водители тоже не нужны, - нужны специалисты профессионалы.

В ПТУ человека три года учили, учили по программам. И на производство они приходили неплохо подготовленными и делали они то , чему их учили. Давно замечено, что человек с большим удовольствием делает то, что он умеет. Сейчас в операторы идут после школьной скамьи, ничего не умеют, учатся на производстве. Программ обучения нет. Все делают, то к чему больше привыкли, к чему душа лежит. Вот и начинается изучение САМовских систем, програмирование и т.д. Т.е. оператор начинает заниматься несвойственными ему вопросами, не входит это в его должностные обязанности. Осваивает он это и начинаются проблемы с ИТР, конструкторами, технологами и т.д. "они не нужны, мы сами сделаем". Это приводит к тому, что неграмотный руководитель начинает сокращать технологов, или загружать их не свойственной им работой. Квалифицированных ИТР на таком предприятии не остается, либо сами уходят, либо увольняют. Остаются по названию ИТР, а по сути подсобники.

А насчет грамотных "Рукой водителей", это как раз то чего нам не хватает. Причем на всех уровнях. Начиная от мастера до директора. И совсем не нужно, что бы он разбирался в технике. Нужно, что бы он просто грамотно руководил, не отвлекаясь на различные технические проблемы. В приведенном выше примере именно его задача не списывать деталь в брак, на наладку, а поставить рабочего раком и доходчиво, жестко объяснить ему, что так поступать нехорошо.

[MisterX 2]

Так кто в этой ситуации виноват? Рабочий? Да ему условия такие создали. Развратили.

Может конструктор как то на это повлиять? Может. Не подписывать акт выполненных работ. Завалить руководство служебными. Будет он это делать? Наверное нет, скорее всего войдет в положение и

Так что, на мой взгляд, конструктор в такой ситуации виноват больше.

Может конструктор, может, а потом ему хрен кто что сделает на производстве вне плана, даже за подписью ГК, тыщу причин найдут... - обидели их...

Вот через пару месяцев мы на них военного представителя натравили, но уже по другому вопросу, так тут шелковые были - ибо заказчик!

И что здесь правильного? Эти вопросы уж производственникам позвольте решать, а не конструкторам.

Кстати, а за станком с ЧПУ кто работать будет? Тоже рабочий. Он тоже может детали пороть, бухать, лениться.

Рабочий будет не тот же... я на двух предприятиях крупных поработал, так вот:

- цеха универсальщиков и слесарей - грязь, мат, черные засаленные робы, рожи лица, руки - в масле отработанном, бухание в обед и т.д.

- цеха ЧПУ - чистота, рабочие в БЕЛЫХ ЧИСТЫХ халатах ходят, ни одного пьяного там ни разу не видел...

И вообще, вы на первую часть моего поста отвечайте, господа производственники, на первую...

[apred 7]

Может конструктор, может, а потом ему хрен кто что сделает на производстве вне плана, даже за подписью ГК, тыщу причин найдут... - обидели их...

Почему вне плана? Им было заказано по плану 3 шт., выполнили на 33%, пусть выполняют остальные 66%.А насчет ответа по первой части Вашего поста:

И видно, что ИТР что-то давят тут, типа каждый опытный рабочий - уже почти конструктор, а почти любой конструктор - совсем не рабочий...

Вот классическое мнение рабочего класса и выплеснулось на страницы этой темы...

могу сказать, то что говорил не раз, во всем виноват Руководитель. Он должен навести порядок в своем хозяйстве. Примеры Ваши насчет

например при проектировании систем автоматического управления (моя основная специальность, поэтому - про нее)? Какой тип системы выбрать, линейную, нелинейную, цифровую? А элементная база отечественная существует под задумку? А на складе нету и есть только вот это г-но, и из него все делать придется, так что замените пожалуйста всю вашу элементную базу и чтобы все работало, поможет рабочий? Годографы построить, устойчивость посчитать,

на мой взгляд не удачны, рабочий к ним никакого отношения не имеет.