Открытая Трибуна

[mihey 0]

mihey, при всем уважении... Все это очень красиво звучит, но совершенно не вяжется с объективными экономическими законами свободного рынка. Минимальная зарплата по стране- да, согласен. Но более этого никто не вправе диктовать работодателю, какую он должен платить зарплату, кому и за что.

...при всем уважении...:-))..."кому и за что" диктует работодателю в первую очередь государство!... где этот работодатель организует бизнес.оно ему создает благоприятные экономические и правовые условия.при этом государство(а не безликий рынок) регулирует и ценовую политику в области потребления участников всей парадигмы производства.при этом государство(если оно не рабовладельческое и не тоталитарное) следит за тем чтобы высококвалифицированные специалисты всех отраслей получали зарплату выше чем неквалифицированные..при этом государство следит чтобы и у рабочих и у инженеров и врачей ..учителей...оставалось достаточно материальных средств для воспроизводства своей рабочей силы и прочих потребностей как то покупка жилья...оплата образования своего и детей..и многое другое...все давно уже подсчитано в условных еденицах и процентах от валового дохода среднестатистического налогоплательщика..при этом государство следит за балансом доходов и расходов и стимулирует капиталиста на то чтобы он стремился к созданию рабочих мест и к экономической эффективности своего предприятия(особенно в сфере материального производства)-а именно внедрение новых технологий и прочий прогресс и его достижения..отслеживает скорость оборота капитала и препятствует перетеканию капитала в спекулятивную сферу...создает благоприятные условия для инвесторов...ограничивает налогами и законами сверхэксплуатацию и алчность капиталиста в размерах и скорости обогащения,защищает внутреннего производителя антимонопольным законодательством...антидемпенговым...вводит высокие таможенные пошлины для товаров из других стран..заключает всевозможные конвенции ..декларации в сфере экономического взаимодействия с другими странами.поэтому нужно и должно диктовать работодателю кому и что платить и за что что собственно и делается в цивилизованных странах.потому что страны заинтересованы чтобы все участиники этой игры играли по правилам без шулерских фокусов и страны эти заинтересованны в том чтобы производились надежные лифты для небоскребов и самолеты пассажирские с поездами и легковыми автомобилями и чтобы замордованные нищетой и переработками врачи не убивали пациентов в больницах по халатностти или из-за отсутствия профессионализма...чтобы пожарные тушили возгарания а не смотрели на зрелища и преступников ловили и сажали в тюрму...и чтобы армия защищала население надежным высокотехнологичном оружием а не искала оправданий в своей несосотоятельности...вот уж не думал что так все запущенно....:-))

[Sulla 17]

mihey, вы можете указать хотя бы на одно государство со всеми теми примочками, о которых вы так подробно описали?

[Osiris 1]

при этом государство следит чтобы и у рабочих и у инженеров и врачей ..учителей...оставалось достаточно материальных средств для воспроизводства своей рабочей силы и прочих потребностей как то покупка жилья...оплата образования своего и детей..и многое другое...все давно уже подсчитано в условных еденицах и процентах от валового дохода среднестатистического налогоплательщика..

Уравниловка. Все это даже в теории не красиво, а на деле - чернуха.

лично я готов в любой момент пройти сертификацию как инженер и квалифицированный рабочий

Ну и как она будет выглядеть эта сертификация? Теория? Практика? Кто ее должен проводить?

получить от разрешительных инстанций разрешение на работу

Вот новая должность для ицика-аборигена. Бюрократия, взятки и пр.

То есть оператор имеет свое разрешение, наладчик значит свое. А захочет программировать,

иди за разрешением.

что эе касается гуманираиев с хорошими руками и светлой головой-пажалте на учебу по вечерам в израильском вузе..госкурсах...получите сертификат или диплом и вливайтесь в ряды гильдии мастеров.

И сразу в гильдию мастеров.

поэтому нужно и должно диктовать работодателю кому и что платить

Диктатура пролетариата. Рубаха красная, в руке топор! Брррр!!!

Ше ло нида (ивр.)

[Sulla 17]

Ше ло нида (ивр.)

Ага, от этого уехали.

Товарищ не хочет понять, что при рыночных отношениях совершенно другие реалиии и, хотим мы этого или нет, но получается, что спасение утопающих- дело рук самих утопающих !

[mihey 0]

Ага, от этого уехали.

Товарищ не хочет понять, что при рыночных отношениях совершенно другие реалиии и, хотим мы этого или нет, но получается, что спасение утопающих- дело рук самих утопающих !

..поясню на простых примерах.на предприятии "дакрим" долгое время подвизался на хорошем окладе оставной майор авиационных кровей армии цахала...да еще начальником отделения контроля качества поставили..ставленник тех кто давал заказы боссу(а босс долларовый мультимиллионер).еще пример в том же заводе и подразделении-никчемный дедок со связями в таасия аверит..кто то там из его родоков заведует распределеинем заказов...этого бездельника и тупицу босс увольнял раза три и еще раз торжественно проводил на пенсию...и каждый раз вынужден был по звонку принять обратно да еще и на более высокие зарплаты чем прежде.мне не нужно "понимать рыночные реалии" потому как я точно знаю что это такое и на практике и в теории..имею сертификат международного образца менеджера среднего и малого бизнеса(5 лет имел свой эссек в россии-создал прогу по бухучету и продавал ее,обучая бухгалтерии на компьютере по своей проге..уж сколько я балансов переделал и перевидал..всякие бизнесы и во всех сферах)..более того -моя дочь от первого брака что живет в германии вот уже надцать лет с 7 летнего возраста сейчас заканчивает универ в австрии по спецуре менеджер бизнеса-уж с ней я на эти темы общаюсь постоянно и в курсе реалий "рыночной экономики".вам ,молодые люди, не мешало бы восполнить пробел образования(книжки что ли почитайте на досуге по этой тематике) и повращаться не среди гоблинов что решают организационные вопросы распальцовкой в своем кругу и торгуют на рынке шапками(а примеры местных головотяпоф-пастухов кабланчиков для меня не показатель-это все быдляк)..повращайтесь в кругу серьезных и грамотных бизнесменов...тогда другие реалии рыночной экономики станут понятными для вас лично и мне не придется читать лекции всему детскому саду.все с точностью до нааборот...это вы ребятки не хотите понять что "рыночная экономика "это не производное от слова "базар" "свобода".."беспредел".она имеет свои законы и жестко регулируется уже не говорю о жесткой регулировке участников и игроков этой экономики.сказки про свободу рыночной экономики рассказывают боссики рабам чтобы создать иллюзию своего могущества и безнаказанности..своей "свободы" для закрепления в сознании лентяев и тупиц(а рабство начинается именно с этого!) установки на их полную бесправность и подвластность стихии "рыночной экономики"..воле господина (что будто бы разбирается в рыночной экономике и правит в ней как хочет!)...типа тока он-хозяин ,что свободно рулит в океане рыночной экономики и решает как капитан кому за борт..кому на рею..кому гальюн... а кому к столу за пайкой,и формирует правила игры и делает рыночную экономику свободной для себя и несвободной для наемных работников...по поводу сертификации в израиле-годичные государственные курсы с экзаменом и выдачей сертификата у меня есть как и признанный диплом инженера по спецуре(я записан в книге инженеров израиля)..а что у вас?!у меня 25 лет стажа в профессии если не считать профучилища с практикой универ по спецуре за плечами...

...

[SVB 188]

mihey, пардон, что не удержался и всё-таки высказался...

Читая Ваши посты, невольно и постоянно я вспоминаю фразу-шутку (да какая уж тут шутка...):

"Не ехал бы ты Сёма в Израиль! Кого там дурить? Там ведь кругом — одни евреи!"

Надеюсь, что модераторы поймут меня правильно...

[Galant 4]

таке было лет 12 назад.

И 12 лет назад этого не было,

От подоходного налога в связи со строительством своего дома НИКТО НЕ ОСВОБОЖДАЛСЯ...

Ни единной его частью....

Доплата- была, счас оменили..

И то- давалась далеко не всем, а кто зарабатывал меньше определенной суммы...

Я на него права не имел

[Osiris 1]

поясню на простых примерах.на предприятии "дакрим" долгое время подвизался на хорошем окладе оставной майор авиационных кровей армии цахала...да еще начальником отделения контроля качества поставили..ставленник тех кто давал заказы боссу

Это как проституция. Была, есть и будет.

(а босс долларовый мультимиллионер).

Гм, однажды он чуть не закрылся. Профукал миллионы шекелей за считаные месяцы

и продал новый интегрекс за бесценок. Сегодня платят кабланам с большим опозданием и

по частям. Отвечают денег нет.

Кстати Вам заводик не нужен? А то говорят "Дакрим" продается какой то большой хевре.

а что у вас?!у меня 25 лет стажа в профессии если не считать профучилища с практикой универ по спецуре за плечами...

Ой щас заспиваю! Держить меня!!!

(а примеры местных головотяпоф-пастухов кабланчиков для меня не показатель-это все быдляк)..повращайтесь в кругу серьезных и грамотных бизнесменов...

Имена можно пожалуста, серьезных и грамотных бизнесменов.

[Vova 419]

И 12 лет назад этого не было,

От подоходного налога в связи со строительством своего дома НИКТО НЕ ОСВОБОЖДАЛСЯ...

Ни единной его частью..

Не нужно спорить, если не вкурсе.

У меня отец построил дом в 1994 году и на основании этого был освобожден от уплаты подоходного налога (Lohnsteuer)на 6 или 8 лет я сейчас точно не помню. Сестра точно такоей же вариант. Это освобождение тоже было только до определенной суммы годового дохода, не для всех Bauherren.

Доплата- была, счас оменили..

И то- давалась далеко не всем, а кто зарабатывал меньше определенной суммы...

Я на него права не имел

Доплата, это Eigenheimzulage ввели при Шрёдере. Да теперь её нет.

[mihey 0]

отвечу по порядку.

..данные по германии и ее налоговым дебрям равно как и хитрых ходов ухода от проплат из первых уст.там живет и здравствует много моих родственников и друзей.официальная инфа которой я владею может устареть за прошедшие 10 лет.когда то в связи с конверсией впк в россию были зазваны профессора от экономики и менежмента из германии и год учили руководителей среднего звена на впк-шном заводе всем премудростям рыночной экономики.наш преподаватель-профессор курт брандис из города брэмен хаузен (перевод был представлен администрацией города в лице владеющих немецким на уровне родного..для уральских городов где много потомков обрусевших немцев это не проблема).люди по окончанию этих курсов получили реальные знания и разработали реальные бизнеспроекты..получили по результатам сертификаты международного образца.мой диплом для ногинского завода был хоздоговорной темой универа.разработка технологии и участка обработки корпуса топливного насоса для камаза(из отлитой заготовки).защита на отлично.реальный экономический эффект от внедрения-300 000 рябчиков в год в ценах тех лет.

по "дакриму"-еся ашкенази очень заносчивый и спесивый(хронический алкаш).никого слушать не хочет а выходцев из россии считает недочеловеками.абсолютно не ценит специалистов."интегрированный токарнофрезерный центр" фирмы мазак что прииносил ему убытки мог работать с прибылью.просто не надо было вые...ться перед заказчиками и спецами что могли выжать из этого станка сверхприбыли.но платить спецам нормально он не хотел и все дано было на откуп местному аборигену что исполнял обязанности менаэля махлаки хариты и по совместительству тохната...тот пытался рожать для "интегрекс "проги на столе и с подколючкой "мазатрол"(очень редко и неудачно!) и это при том что на фирме до сих пор работает невостребованный инженер технолог- программер с большим опытом работы на мазаках и со знанием проги "мазатрол"-так и ходит в сетапистах.результат кадровой политики и технической на фирме "дакрим"плачевный.ни одному инженеру не дали подойти к станку "интегрекс"и с прибылью для предприятия реализовать потенциал станка и свой потенциал как специалиста.я проработал на дакриме 2 года как тохнат и сетапист и знаю о чем говорю....сейчас предприятие перешло на тематику производства стрелкового оружия.продало "мазаки".тесно сотрудничает с фирмой "сигармс"по теме стрелкововго оружия.всю тематику притащил на фирму новый менаэль авода самми( у него завязки с америкосами-жил и работал там долгое время).

Изменено 24 сентября 2007 пользователем mihey

[Mapokus 0]

поясню на простых примерах.на предприятии "дакрим" долгое время подвизался на хорошем окладе оставной майор авиационных кровей армии цахала..

У нас полковник...

[Osiris 1]

и это при том что на фирме дол сих пор работает невостребованный инженер технолог программер с большим опытом работы на мазаках и со знанием проги "мазатрол"-так и ходит в сетапистах.

Вот чудак. Пусть позвонит в "ор-таль" что мазаки продают и его сосватают на десяток заводов где

он будет нарасхват.

результат кадровой политики и технической на фирме "дакрим"плачевный.ни одному инженеру не дали подойти к станку "интегрекс"

Он же недавно "вилименов" прикупил, каждый по пол-лимона $, морисаек горизонтальных,

на них то кто работает?

[Sulla 17]

mihey, тебе не программы CNC, тебе книги писать надо...

[ART 511]

Sulla

Во всем согласен, но мне кажется, что ты две разные проблемы свел в одну.

Не согласен проблема одна - Падение престижа профессии Инженер Механик. Само собой, и куча специализаций которые к этой профессии относятся. Как следствие низкий уровень зарплат.

Причин несколько:

1. Огромное количество выпускников. У нас 3 ВУЗ-а и 3 Колледжа готовят инженеров механиков это приблизительно 300 человек в год. Плюс как минимум 3-4 Колледжа готовят так называемых младших инженеров механиков еще 100 человек приблизительно. И репатриация. Вопрос, куда эту массу трудоустроить?

2. Развитые средства компьютерного моделирования. На инженерные должности берут всех подряд, и андасаим (младших инженеров) и даже продвинутых рабочих. А зачем брать инженера, если посчитать, написать УП, построить модель, можно за секунды, знай заноси данные.

3. Совмещение должностей, неоценимую помощь оказала "универсальная" репатриация. И я этих людей понимаю. Люди готовы на любую работу за любую зарплату, потому что поставлены в своей массе на колени, непомерными ипотечными выплатами. Кто из них знал формулу Шпицера? И кто из них может прочитать договор ипотеки, если сами кореные жители понять что там написано не могут слова знают понять смысл невозможно. Так что скорее всего раболепие не от культуры, а от неграмотности и безисходности.

4. Экономическая глупость наших правителей, позволивших свернуть собственные проекты в машиностроении, и уход бизнесов в Китай.

и т.д.

mihey

(я записан в книге инженеров израиля)?!

Круто!

[Sulla 17]

ART, не все так пессемистично. Выпускников много- специалистов мало. Видал я нескольких таких выпускников ВУЗов, которые инженеры- механики. Все, что они умеют- это курам на смех. Безусловно, по прошествии времени, некоторые из них, может быть... Как я уже не раз писал, для работодателя найти действительно ответственного, способного и подходящего работника- это всегда головная боль и большая проблема. Скажешь не так?

Насчет непомерных выплат по ссудам- тоже не все так страшно. Формулу Шпицера я не знаю, но свою ссуду на жилье я погасил полностью год назад. Знаю также немало репатриантов, которые сделали то же самое.

А то, что приходится нам вкалывать на работе- так ведь ничего с неба так просто не падает. Многие из членов моей семьи живут в Штатах. Могу сказать, что у нас тут на работе курорт по сравнению с тем, как они там работают. Мой лучший друг, который живет в Сан-Франциско подумал, что я его разыгрываю, когда сказал ему, что на работе нас кормят обедом из четырех блюд.

[ART 511]

Sulla

Выпускников много- специалистов мало. Видал я нескольких таких выпускников ВУЗов, которые инженеры- механики. Все, что они умеют- это курам на смех. Безусловно, по прошествии времени, некоторые из них, может быть...

После ВУЗ-а, без опыта, специалистом подходящим к производству может быть только гений. Существует дилема для работодателя при приеме на работу, или взять одного специалиста за 80 ш.х или взять 2 "молодых" за 25 шахов а 30 шахов пустить на их обучение. Через некоторый промежуток времени можно получить 2-х специалистов, вместо одного "капризного" профессионала. Мало того создать некое давление в коллективе, которое очень часто приводит к повышению производительности, из за боязни быть уволеным. А так же, быть застрахованым от "капризов", и других форс мажоров. Таких историй я слышал не раз и не два.

Любой специалист даже суперкрутой, может в любой момент оказаться безработы. У нас от этого никто не застрахован. Куда податься везде места заняты. Чего лукавить возьмите газету и посмотрите сколько требуются инженеров механиков? Думаю не больше 3-5 в лучшем случае. А на собеседованиях собираются с десяток претендентов, не менее крутых, ищущих не столько, место работы, сколько зарплаты.

Насчет непомерных выплат по ссудам- тоже не все так страшно. Формулу Шпицера я не знаю, но свою ссуду на жилье я погасил полностью год назад. Знаю также немало репатриантов, которые сделали то же самое.

Я знаю пол моего подъезда выплачивающих по 2500-3000 шахов в месяц. Люди с подачи наших "доброхотов" в середине 90-х в пик цен(исскуственно завышенных), покупали квартиры и сейчас работают денно и ношно, за мизерную зарплату, чтобы выплатить и не остаться на улице.

что на работе нас кормят обедом из четырех блюд

Ха, у нас еще и завтрак..

[Sulla 17]

Я знаю пол моего подъезда выплачивающих по 2500-3000 шахов в месяц. Люди с подачи наших "доброхотов" в середине 90-х в пик цен(исскуственно завышенных), покупали квартиры и сейчас работают денно и ношно, за мизерную зарплату, чтобы выплатить и не остаться на улице.

Ха, у нас еще и завтрак..

Да ладно там, только не надо лицемерить... Сегодня 3000 шек. в месяц- это в худшем случае пол зарплаты жены .

Так у вас еще и завтрак есть! Ну, это вообще, оскал капитализма!

[ART 511]

Sulla

Да ладно там, только не надо лицемерить... Сегодня 3000 шек. в месяц- это в худшем случае пол зарплаты жены

Причем здесь лицемерие. Не у всех жены имеют высшее образование и постоянное место работы. И иногда женщины работают, а на переферии почти всегда работают за минимум т.е в лучшем случае 3500 на руки. И дети маленькие тоже существуют и кушать хотят. Так что если доход на семью 10-ка то очень не сладко живется. Скажем 2500 на хату, 1000 комунальные, 2500-3000 на еду, плюс на детей в среднем 2000 штуки (сад, ясли и т.д), плюс машина (не всем же машину дают на халяву) 500 итого 9000кусков. А еще и одеться обуться, мед. услуги в квартирку чего прикупить. Так что вообщем жизнь впритык получается... Вот такая вот арифметика.

[Diletant 1]

Какой бал по психометрии надо получить ,что бы пройти в универ на механику и на, например, электронику или программирование. Разницу чуствуете? Вопрос на засыпку - почему? Ответ простой - зарплаты маленькие.

Итак ,лучшие ушли в электронику и программирование, худшие среди лучших и лучшие среди худших в механику и дополнительно закончив какие-нибудь курсы - туда же. Что осталось в сухом остатке?

Работает у нас один такой - инженер. Плакать хочется.

Вопрос к участникам дискусии - хотели бы вы, что-бы ваш сын продолжил династию?

ЗЫ Предслышу радостные вопли - у меня дочь!!!

[ART 511]

Diletant

Какой бал по психометрии надо получить ,что бы пройти в универ на механику и на, например, электронику или программирование. Разницу чуствуете? Вопрос на засыпку - почему? Ответ простой - зарплаты маленькие.

Сейчас сказать точно не могу, лет 12 - 13 назад в районе 600. Электроника программирование в районе 700. Выше только были адвокаты и врачи.

Предслышу радостные вопли - у меня дочь!!!

Ты знал.