Перейти к публикации

Прогресс сходимости


Рекомендованные сообщения

Нет прогресса сходимости. Как можно решить проблему? 

Можно сказать, что мы имеем неустойчивое положение в таком случае, поэтому при расчете соседние итерации сильно разнятся?  

Можно пойти тут на огрубление сетки?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
  • 6 месяцев спустя...


UnPinned posts
8 минут назад, karachun сказал:

(в том смысле что размер ячейки может только удвоиться)

Но удваивается через одну!

Т.е. две ячейки одного размера, потом сразу в два раза больше. в среднем, знаменатель получается 1,41.

15 минут назад, karachun сказал:

о с другой стороны мы же  (пристеночная функция) должны взять интеграл скорости по всей высоте ячейки - и по части ниже центра и по участку выше центра.

 

Но мы же знаем,  по какому закону распределяется скорость. Знаем, что у стенки она нулю равна. Достроить прямую - не составит трудности.

16 минут назад, karachun сказал:

попробуйте написать на форум солидворкса, по английски, может там подскажут

Ок.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
25 минут назад, Кварк сказал:

Но мы же знаем,  по какому закону распределяется скорость. Знаем, что у стенки она нулю равна. Достроить прямую - не составит трудности.

Так не прямую. вверх от центра ячейки тоже будет сложная кривая. там логарифмический закон, например. Мы же говорим о первой ячейке а там все сложно с течением. Т.е. в результате будет одна скорость но она должна соответствовать всему тому что мы знаем их эксперимента.

Короче неонятно. Я обычно ориентируюсь по значению y+ полученному после расчетов. Если оно такое как мне было нужно то все разрешено сеткой правильно. Если другой то корректирую сетку.

 

28 минут назад, Кварк сказал:

Но удваивается через одну!

Т.е. две ячейки одного размера, потом сразу в два раза больше. в среднем, знаменатель получается 1,41.

Ну. в принципе да.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, karachun сказал:

Так не прямую. вверх от центра ячейки тоже будет сложная кривая. там логарифмический закон, например. Мы же говорим о первой ячейке а там все сложно с течением. Т.е. в результате будет одна скорость но она должна соответствовать всему тому что мы знаем их эксперимента.

Короче неонятно. Я обычно ориентируюсь по значению y+ полученному после расчетов. Если оно такое как мне было нужно то все разрешено сеткой правильно. Если другой то корректирую сетку.

 

Ну. в принципе да.

Что за Cf? И почему у него при Re = 10^5 ламинарный поток на графике?

У меня Re = 3300, соответственно Cf по формуле на втором скрине = 4. На графике даже значений нет таких.

С размерностями ошибся где-то?

2021-09-06_01-02-56.png

2021-09-06_01-41-47.png

2021-09-06_01-45-42.png

Изменено пользователем Кварк
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Кварк сказал:

Что за Cf?

https://en.wikipedia.org/wiki/Skin_friction_drag

2 минуты назад, Кварк сказал:

И почему у него при Re = 10^5 ламинарный поток на графике?

это для трубы ламинарное течение заканчивается после Re=2300. Для внешнего обтекания это число намного больше.

 

Чкорее всего та формула для внешнего обтекания пластины. К трубе она неприменима.

Для трубы есть формула 1/7

https://en.wikipedia.org/wiki/Skin_friction_drag#Turbulent_flow

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, karachun сказал:

корее всего та формула для внешнего обтекания пластины.

А у меня внешнее по отношению к плунжеру.

Посчитал по трению и сидел спокойно, нет дернуло меня видосики смотреть.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 минуту назад, Кварк сказал:

А у меня внешнее по отношению к плунжеру.

Это если бы он был в аэродемонической трубе. А так не считается - стенки очень близко. Это ни в каком виде не может считаться внешним обтеканием.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, Кварк said:
2 hours ago, karachun said:

попробуйте написать на форум солидворкса, по английски, может там подскажут

Ок.

@Кварк если не в курсе Flow Simulation в солидвоксе это прикрученный add-in FloEFD, который также используется в НХ, Крео, Солидэйдж и т.д

может в других пакетах больше информации можно найти по настройкам флоу

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хотя, если я по найденному касательному из солида посчитаю коэффициент, то порядки совпадать начинают.

может с размерностями у пиндосов не в порядке? 

2021-09-06_02-05-01.png

9 минут назад, ak762 сказал:

может в других пакетах больше информации можно найти по настройкам флоу

То, что я тут не мог в справке найти некоторые моменты, которые в солидэйдж человек находил, так это я из-за собственной глупости найти не мог. Нашел кое-что.

Но, в принципе, иногда да, я замечаю, что другие пакеты лучше сопровождаются. 

 

 

 

 

Хотя, Эйден просто тут идет другим путем: сначала находит этот самый коэффициент Сf. а потом через него находит касательное напряжение. В принципе,  я не вижу, что по-моему сделать было неправильно. 

Изменено пользователем Кварк
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минут назад, Кварк сказал:

Но, в принципе, иногда да, я замечаю, что другие пакеты лучше сопровождаются.

Кто бы мог подумать.

 

К вопросу о правильном выборе y+.

Посчитал эксперимент из этой статьи. Для скорости 17.8 м/с.

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc62980/

9.png

 

Посчитал моделью турбулентности:

k-w SST (пристеночных функций нет по поределению) с сеткой y+=0.5...1

SA (пристеночных функций нет по поределению) с сеткой y+=0.5...1

стандартной k-e со стандартными пристеночными функциями с сеткой y+=50...80

получилось плюс минус одно и тоже.

cf.png

 

А потом я взял и уменьшил сетку для модели k-e до y+=0.5...1 и решение у меня получилось вообще нефизичное. Скорости изменяются от -50 м/с до 160 м/с. Коэффициент трения местами отличается на три порядка и его график рваный. Т.е. решение вообще никуда не годно.

 

Но если включить более продвинутые пристеночные функции, например EWT то решение опять становится нормальным.

10.png

 

EWT.png

 

Выводы:

1) Надо читать инструкции к пристеночным функциям. Выход за пределы рекомендованных значений y+ преследуется по закону.

2) Для уверенности в выбранном расчетном подходе нужно проверять его на простых моделях.

@Кварк Можете тоже сделать похожую модель. 2D домен. Несжимаемый поток. делаете заходной и выходной участки как стенку с проскальзыванием. По середине участок 5 м стенка без проскальзывания. Зная скорость и плотность можно пересчитать их cf касательное напряжение на стенке и смотреть на него.

image.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, karachun сказал:

Кто бы мог подумать.

 

К вопросу о правильном выборе y+.

Посчитал эксперимент из этой статьи. Для скорости 17.8 м/с.

https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc62980/

9.png

 

Посчитал моделью турбулентности:

k-w SST (пристеночных функций нет по поределению) с сеткой y+=0.5...1

SA (пристеночных функций нет по поределению) с сеткой y+=0.5...1

стандартной k-e со стандартными пристеночными функциями с сеткой y+=50...80

получилось плюс минус одно и тоже.

cf.png

 

А потом я взял и уменьшил сетку для модели k-e до y+=0.5...1 и решение у меня получилось вообще нефизичное. Скорости изменяются от -50 м/с до 160 м/с. Коэффициент трения местами отличается на три порядка и его график рваный. Т.е. решение вообще никуда не годно.

 

Но если включить более продвинутые пристеночные функции, например EWT то решение опять становится нормальным.

10.png

 

EWT.png

 

Выводы:

1) Надо читать инструкции к пристеночным функциям. Выход за пределы рекомендованных значений y+ преследуется по закону.

2) Для уверенности в выбранном расчетном подходе нужно проверять его на простых моделях.

@Кварк Можете тоже сделать похожую модель. 2D домен. Несжимаемый поток. делаете заходной и выходной участки как стенку с проскальзыванием. По середине участок 5 м стенка без проскальзывания. Зная скорость и плотность можно пересчитать их cf касательное напряжение на стенке и смотреть на него.

image.png

 

вы в ансисе?

Что Вы мне советуете, я даже не знаю как реализовать в солиде.

11 минут назад, karachun сказал:

Т.е. решение вообще никуда не годно.

Нефизичностью  у меня не пахнет. Все в норме пока.

2021-09-06_03-00-54.png

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
43 минуты назад, Кварк сказал:

вы в ансисе?

Да, Ansys Fluent

43 минуты назад, Кварк сказал:

Что Вы мне советуете, я даже не знаю как реализовать в солиде.

А что сложного?

тупо течение в прямоугольном канале. куда проще.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
2 минуты назад, karachun сказал:

А что сложного?

Стенки с проскальзыванием что такое?

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, Кварк сказал:

Стенки с проскальзыванием что такое?

Это Ideal Wall из этого видео. Стенка без трения, касательные напряжения на ней равны нулю. По сути это эквивалентно условию симметрии.

 

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 hours ago, karachun said:

По сути это эквивалентно условию симметрии.

@karachun стесняюсь спросить, если расчетный домен задан с симетрией по одной плоскости, то расход на входе или выходе надо делить пополам от полного?

по аналогии с СВ симулатион силы уменьшаются при граничныу условиях симметрии, а давление остаётся полное, но может я чего не понимаю в CFD

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, ak762 сказал:

стесняюсь спросить, если расчетный домен задан с симетрией по одной плоскости, то расход на входе или выходе надо делить пополам от полного?

Естественно. У нас половина входного сечения значит нужна половина расхода.

 

Бывает особо сложно при моделировании осесиммтричных задач и в CFD и в МКЭ. Что программа считает элементарным сектором? 1 градус? радиан? 180 градусов? 360? по моему опыту работы везде по разному и вот там надо искать ответ в документации или экспериментировать.

 

Сам я стараюсь в таких задачах перейти от полных нагрузок к распределенным. Вместо силы или расхода давление или входная скорость.

20 минут назад, ak762 сказал:

по аналогии с СВ симулатион силы уменьшаются при граничныу условиях симметрии, а давление остаётся полное, но может я чего не понимаю в CFD

Да, потому что давление это распределенная величина, которая не зависит от площади ГУ, что в МКЭ что в CFD.

Если мы в несжимаемой постановке задаем на входе скорость то расход=скорость*площадь входной поверхности. Расход сам подстраивается под размер модели. То же и с давлением.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 часов назад, karachun сказал:

Выводы:

1) Надо читать инструкции к пристеночным функциям. Выход за пределы рекомендованных значений y+ преследуется по закону.

2) Для уверенности в выбранном расчетном подходе нужно проверять его на простых моделях.

в этом, наверно, и сложность сфд по сравнению с прочностью: больше приходится читать/изучать. А в прочности достаточно тыкать, тестить на простых моделях и понять как работает конкретная фича.:biggrin: По крайней мере, в линейных и в простых нелинейных задачах так.

В сфд , конечно, тоже можно тыкать, но слишком много информации/неопределённости, и это не так много профита приносит..
Такое складывается ощущение пока что..)

Изменено пользователем Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@karachun разовью тему @ak762 экстраполяции логики прочностных расчетов на сфд.. 
наверно тупой вопрос, но всё же: если мне нужны лишь осреднённые (и может быть мгновенные) значения скорости потока в центре широкой трубы с турбулентным потоком воды, то я ведь по идее воообще могу забить на погран слой и трение там, и тупо просчитать с к-е моделью без всяких пристеночных функций, получив при этом адекватный результат? Короче, что-то типа принципа Сен-Венана там работает?

Изменено пользователем Jesse
Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
52 минуты назад, Jesse сказал:

значения скорости потока в центре широкой трубы с турбулентным потоком воды,

А откуда тогда будет правильно считаться турбулентность (переменные k и e)? Она же частично идет от того что заданно на входе пользователем и дальше в трубе она генерируется от стенок и рассеивается в потоке.

 

И самой главное - где найти модель k-e без пристеночных функций? В OpenFoam разве что. Во Флюенте есть возможность написать свою пристеночную функцию но там все равно придется что-то писать, чтобы оно было заглушкой. Может еще в Star-CCM+ можно не включать галочку на пристеночных функциях.

 

В любом случае - результат не гарантирован. Лучше так не делать.

 

56 минут назад, Jesse сказал:

и тупо просчитать

Т.е. для этого "тупо" надо разбираться в CFD на уровне к.т.н. и иметь опыт написания своих кодов.

 

58 минут назад, Jesse сказал:

Короче, что-то типа принципа Сен-Венана там работает?

Работает но не в том направлении. Стенка это такое ГУ что на нм резких скачков не происходит, иначе мы бы не смогли считать сопротивление трения у кораблей или ЛА. Если бы результаты были физичными только на некотором удалении от стенки.

 

Принцып Сен-Венана работает по отношению ко входам и выходам, к интерфейсам между несовпадающими сетками. От таких вещей нужно отступать и прямо на границе результаты могут быть нефизичными.

https://en.wikipedia.org/wiki/Entrance_length_(fluid_dynamics)

 

Вот почему я советовал @Кварк не брать максимальные касательные напряжения по всем поверхностям. Если на входе задана скорость или расход то в первой ячейке у стенки которая примыкает ко входу будет очень большая скорость, того же порядка что и скорость в середине потока хотя должна быть скорость близкая к нулю. От этого касательное напряжение в первой ячейке может быть на несколько порядков выше реального. Прямо как у закреплений в МКЭ. Но похоже Кварк меня не понял.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, karachun сказал:

Прямо как у закреплений в МКЭ. Но похоже Кварк меня не понял.

Не понял конечно. Но интуитивно пришел к тому, что беру средние (см расчет мой выше).

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
8 минут назад, Кварк сказал:

Не понял конечно. Но интуитивно пришел к тому, что беру средние (см расчет мой выше).

Тут и среднее может быть неправильным. Надо брать медианное значение. Это как считать среднюю зарплату если в выборке есть 999 аспирантов и один миллионер - по средней зарплате получится что аспиранты это очень обеспеченные люди.

Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Присоединяйтесь к обсуждению

Вы можете опубликовать сообщение сейчас, а зарегистрироваться позже. Если у вас есть аккаунт, войдите в него для написания от своего имени.
Примечание: вашему сообщению потребуется утверждение модератора, прежде чем оно станет доступным.

Гость
Ответить в тему...

×   Вставлено в виде отформатированного текста.   Вставить в виде обычного текста

  Разрешено не более 75 эмодзи.

×   Ваша ссылка была автоматически встроена.   Отобразить как ссылку

×   Ваш предыдущий контент был восстановлен.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.




  • Сообщения

    • Sivolap36
      Добрый день. Прошу подсказать в каком мануале есть описание энкодеров моторов, где-то видел, сейчас нем могу вспомнить.  Вот например два энкодера по ним ищу инфу  
    • Рома калужский
      это код подключения шпинделя как ось "С" но при этом он не перемещает револьверку, т.е. не работает по программе
    • Горыныч
      Еще совет: строить нужно только половину, если модель симметричная, тогда Солид меньше "косячит". И соглашусь с коллегами, идеальный вариант для гладкого построения - два сечения и две направляющие кривые, т.е. 4 управляющие кривые (кромки). При необходимости можно добавлять не только промежуточное сечение, но и направление. Не нужно пятаться построить всю поверхность одним фичером.  Пусть поверхности будут лоскутами, но соединяются по касанию или кривизне. 
    • ДОБРЯК
      Откуда появится смещение центра масс колеса, если колесо сбалансировано.  Жесткий сбалансированный вал, это условие данной задачи. На 4000 оборотах эти силы будут минимальны. Это разговор ни о чем в данной задаче. :=) Но даже если вы абсолютно точно определите эти частоты, с учетом всех сил. Что дальше с этими частотами делать? На основании чего делать вывод о работоспособности изделия? Это в учебной работе получили число, работу приняли и сдали в архив. Какая практическая ценность всех этих уточнений в данном случае?:=)  
    • Борман
      Если еще не поздно... я и сам погрузился бы. Физика такая, для вала с одним колесом... F - это понятно, центробежное смещение центра масс колеса M - момент от центробежных сил, который не появится, если колесо не повернется при изгибе вала. Обрати внимание, что BW-момент выворачивает ось в сторону действия силы F, т.е. при обратной прецессии они действуют сообща, и в этом опасность.   Отсюда будут разные собственные частоты при прямой и обратной прецессиях.  Теперь осталось понять, что такое прямая и обратная прецессии :), и почему момент при них направлен в разные стороны. По первой части вопроса см. мою картинку в этой теме от 27 августа 2013. По второй части вопроса - нужно включать воображение и усердно рисовать на бумажке. Мне пока сложно.    Физика именно такая. Нужно как то оценить величину этого момента и приложить его в софте, который не умеет ДК. А с тестовыми значениями можно и так порешать, и на выходе должна быть вилка. Т.е. F - задает типа "биссектрису" вилки (престресс-модальник), а момент - угол вилки.  
    • boomeeeer
      @anykeyto Я не оператор. Настраивал работу этой функции на токарно-фрезерном, где нужно было позиционировать шпиндель, для нарезания пазов. Что такое G07 не знаю. Вот такой пример для фрезерного станка нашёл   G108 B0; переключение на ось B для управления положением; G68.2 X10 Y10 Z20 I0 J90 K0 Положение заготовки (10,10,20) Угол Эйлера для определения характеристической системы координат; G53.2 Управление направлением инструмента   G109 B0 - отключит режим
    • anykeyto
      Ага, спасибо... А в связке с G07.1 это как работает? Есть детали ,кольца, на которых надо делать по 4 паза. Сейчас программист написал прогу под шаровую фрезу. Там рабочие движеня происходят через одновременное смещение по оси Х и Z... фреза убивается буквально на третьем кольце, да и обработка получаестя фиговой.. На сколько я понимаю надо стремиться к тому, чтобы на 5ти осном станке фреза всегда была перпендикулярна касательной ли самой поверхности. Мне посоветовал как раз цилндрческую интерполяцию, когда ось С преобразуется в плоскость. В мануале к HNC описано эт криво, но в примерах программ как раз сначала включается CTOS и потом G07.1. но дальше как запрограммировать понимания пока нет...  P.S. хочу добавить, что на 5-снике раньше работал только как оператор по готовым программам  на Хенденхайне. А сейчас на новом предприятии на новой для меня стойке нужно все делать с нуля и самостоятельно. С одной стороны интересно, с другой стороны спросить не у кого, в инете инфы по стойке нет от слова совсем, уж тем более видео....  чем это отличается от просто G0 C180? Или это уже будет шпиндель позиционироваться, а не стол?
    • AlexKaz
      Различают жёсткие и гибкие ротора. В данном случае вал жёсткий. Для него соответствуюшая формула. 4000 об/мин = 66.67 Гц, это ни о чём, эффекты для такой частоты почти не скажутся на жёстком роторе. Но проблема в том, что в лопаточных машинах (а насос на скрине наверное лопаточная?) собственные кратны числу лопаток. Я не разбирался в вопросе чтобы что-то здесь советовать. Лучше не спешить и внимательно почитать про модальный в лопаточных. Заодно проверить, а какое нагружение идёт в деталях насоса чтобы корректно выполнить престресс.
    • ДОБРЯК
      Хотите еще и матрицу масс изменить. :=) И сколько килограмм воды будете присоединять?  Опыт правильного моделирования, опыт расчета таких конструкций накапливается десятилетиями. Маловероятно, что кто-то на форуме будет вам объяснять как правильно моделировать, какие КЭ использовать, какие граничные условия задавать и т. д. Вы же всегда уклоняетесь от разговора на эти темы, даже для простых моделей.  Даже если перейдете на Ансис и не разберётесь в том, что он считает это не поможет вам написать грамотный отчет и объяснить грамотному заказчику, что вы там насчитали. Считает расчетчик, а программа это инструмент. Это только в рекламе пишут, что купите программу трехмерного моделирования, сделайте трехмерную модель, потом нажмите одну кнопку и на обычном игровом компьютере все посчитаете. Только в жизни все немножко иначе...:=)
    • Jesse
      Вот что у Биргера: Центробежные силы и индуцированный гироскопический момент зависят от квадрата частоты вращения вала   Хотя уже сама критическая частота зависит только от момента инерции колеса (альфа, бэта, гамма - это прогибы, углы поворота и прочая шелуха), т.е. частота вращения в формулу не входит, а всё определяется только моментом инерции Jm Ну у него рассматривается простая одномассовая система (фактически грузик на пружинке). Думаю поискать публикации.. мб где то раскопали аналитическую зависимость первой и высшей СЧ от частоты вращения для сложных систем. Хотя если выяснится что зависит,  всё равно обоснование придумывать придётся.  Эхх...
×
×
  • Создать...