3D деталь - обязанность или право конструктора?

[virtual4 1]

Всем доброго. 3D деталь - обязанность или право конструктора?  Пример, конструктор разработал чертеж детали в 2D, так как посчитал, что 3D ему не нужно (не важно по каким причинам). Но тут приходят технологи ЧПУ и просят / требуют 3D деталь, для написания программы обработки. Понятно, что им проще с ней работать и отрисовавыть не нужно и тд. Если кто сталкивался или мыслишки какие есть поделитесь,  ссылкой на букву закона (ЕСКД к примеру)

[grOOmi 320]

1 минуту назад, FOX88 сказал:

но как видно в теме многим это не так уж и удобно, кроме

 

Многие в теме где работают? В гаражах у дяди Васи? Там удобнее "2Д модель" с линиями и точками. Пусть потом по этой "КД" сдадут что-то ВП. 

 

Не учитесь работать правильно и да прибудут с вами Ватман и Кульман. 

Только что, FOX88 сказал:

но это не доказывает, что это удобно всегда и везде

 

Делайте что хотите. Вы уже отстали от некоторых предприятий России на 15 лет. Удачи вам с чертежами.

[FOX88 8]

6 минут назад, grOOmi сказал:

 

Многие в теме где работают? В гаражах у дяди Васи? Там удобнее "2Д модель" с линиями и точками. Пусть потом по этой "КД" сдадут что-то ВП. 

 

Не учитесь работать правильно и да прибудут с вами Ватман и Кульман. 

А суть не в этом, вы начали с флагом в руках доказывать что так правильно, что чертежи нафиг никому не уперлись, а констуктора обязаны делать модели и давать их технологам ( хотя, потом, вроде как выяснилось, что модель технолога и модель конструктора могут отличатся), а гараж это или не гараж это уже не суть, не всегда из пушки по воробьям удобнее и " правильнее" стрелять

Изменено 29 июля 2020 пользователем FOX88

[grOOmi 320]

1 минуту назад, FOX88 сказал:

А суть не в этом, вы начали с флагом в руках доказывать что так правильно, что чертежи нафиг никому не уперлись, а констуктора обязаны делать модели и давать их технологам

 

Да, обязаны. Это моё мнение и мнение всех ведущих фирм России и мира, но вы продолжайте чертить. Потом по чертежам соберёте изделие, если сможете, ага.

 

[FOX88 8]

Только что, grOOmi сказал:

 

Да, обязаны. Это моё мнение и мнение всех ведущих фирм России и мира, но вы продолжайте чертить. Потом по чертежам соберёте изделие, если сможете, ага.

 

Сможем конечно, опыт есть и положительный))) а то что это ваше мнение, да разумеется, просто изначально оно высказывалось более категорично

[mannul 313]

2 минуты назад, grOOmi сказал:

 

Да, обязаны. Это моё мнение и мнение всех ведущих фирм России и мира, но вы продолжайте чертить. Потом по чертежам соберёте изделие, если сможете, ага.

 

Ну то что 3D на изделие должна быть, это несомненно, с этим никто не спорит, кто её должен чертить? да пофигу, главное она должна быть проверена и утверждена. Но чертеж детали, я считаю, для единичного и мелкосерийного производства должен быть у рабочего на каждой операции.

[ak762 308]

22 minutes ago, grOOmi said:

Компьютеры на сборке. Всё. Вот так это у Боинга реализовано. Смотрите и учитесь

если вы Боинг в качестве образцового примера представляете,  вы не в курсе они по кооперации для  заказов на сторону на изготовление тоже только моделями обмениваются? я как то сильно сомневаюсь что там чертежи + пакет текстовой документации отсутствует

[FOX88 8]

И еще мне так, из любопытства, на модели фигова тьма размеров ( к примеру)  модель делается не на чпу ( или на чпу, но тогда тоже самое для отк), что в карте эскизов в каждой операции приложен скриншот каждого размера? Ведь, если их высветить кучей будет нечитабельно 50 размеров- 50 эскизов?

Изменено 29 июля 2020 пользователем FOX88

[FOX88 8]

33 минуты назад, FOX88 сказал:

И еще мне так, из любопытства, на модели фигова тьма размеров ( к примеру)  модель делается не на чпу ( или на чпу, но тогда тоже самое для отк), что в карте эскизов в каждой операции приложен скриншот каждого размера? Ведь, если их высветить кучей будет нечитабельно 50 размеров- 50 эскизов?

 

Еще у меня вопрос про всякие резиновые уплотнители, они как моделятся дополнительно для сборки в сжатом состоянии? Как это оформляется согласно гостам? Ведь это та же самая деталь?

[karachun 2 038]

6 минут назад, FOX88 сказал:

они как моделятся дополнительно для сборки в сжатом состоянии?

Есть один вариант...

 

[grOOmi 320]

7 часов назад, FOX88 сказал:

Еще у меня вопрос про всякие резиновые уплотнители, они как моделятся дополнительно для сборки в сжатом состоянии? Как это оформляется согласно гостам? Ведь это та же самая деталь?

 

Заклёпки тоже. В чём глобальная проблема?

 

8 часов назад, ak762 сказал:

если вы Боинг в качестве образцового примера представляете,  вы не в курсе они по кооперации для  заказов на сторону на изготовление тоже только моделями обмениваются?

 

Я там не работаю, поэтому не знаю. 

[zerganalizer 570]

13 часов назад, udlexx сказал:

Зерг, у тебя очень поверхностные знания по измерениями, начнем с того что если у тебя станок с обычным конусом BT ISO 40 то при каждом захвате инструмента, ты по высотной отметке теряешь сотку, то как минимум тебе надо каждый раз калибровать инструмент, есть огромное множество нюансов по тому какой частью сферы касается детали щуп, измерения в радиальных направлениях тоже имеет множество нюансов. и самое главное если у тебя станок проезжает по координате с ошибкой то и ренишоу будет ездить с ошибкой у них общая энкодерная система на станке используется.

Причём тут захват инструмента??? Я захватил ренишоу и не вытаскиваю пока веду измерения. Точность сферы его и погрешности позиционирования станка дадут погрешность, естественно, я писал - смотря какая вам точность измерений нужна и какую точность даёт станок. Наш новенький Окума весьма точен, а у вас, возможно, сотки так и теряет на каждом перемещении.

13 часов назад, Metal_Cutter сказал:

В вашем случае оператор совмещает работу программиста и наладчика. И работа его совсем нелёгкая. 

Тогда и пишите - "наш наладчик-программист", оператор-то при чём?

 

13 часов назад, Krusnik сказал:

У оператора NX на планшете?

 

13 часов назад, Krusnik сказал:

На компе. Там где видел Я - SolidCAM.

Где вы в цехах компы-то увидели у каждого станка??? Аллё, гараж?

 

13 часов назад, Krusnik сказал:

Кстати про середину допусков - это как раз те случаи, когда конструкторская модель отличается от модели для ЧПУ. Но вот у меня вопрос: везде ли это требуется?

Мне проще САМить по модели в середину допуска - не нужно искать путей делать программы со станочной коррекцией - черновой цикл выборки по алюминию с опцией "чистовой проход" достаточен, чтобы пару соток словить, но в нём не предусмотрен ввод коррекции. Поэтому если размеры "пограничные", а фреза китайская в минусе размером - я автоматом получаю плюс десятку порой, а где-то это уже брак, и нужно либо точно измерить вот эту китайскую фрезу либо делать дополнительные циклы чистовой обработки со станочной коррекцией. Это нередко гемор современных САМов, не рассчитанных на работу со станочной коррекцией. И вообще время уходит на такое программирование.

13 часов назад, Krusnik сказал:

13 часов назад, Metal_Cutter сказал:

В вашем случае оператор совмещает работу программиста и наладчика. И работа его совсем нелёгкая. 

А как должно быть?

В гараже можно поставить комп и заставить оператора вместо работы на станке САМить на компе. Ну, вам решать, будет ли станок работать 24/7 или только 10% рабочего времени, в перерывах между программированием оператора за компом. В моих многих случаях время обработки детали много короче времени на ее программирование. И когда деталь каждый раз ОДНА - вам надо иметь 5 программистов на одного оператора, чтобы станок не простаивал. Как пример - алюминиевый корпус, машинное время 50 секунд, несколько отверстий с цековками и резьбами, чертеж в планшете. Пока построите, пока заСАМите - полчаса долой. Потом минута работы и снова полчаса - следующая позиция...

13 часов назад, mannul сказал:

Что вообще с вами люди? Вы на крупных производствах не работали, а только у частников, где оператор и швец и жнец и на дуде игрец.

И отсюда в убытках нередко сидят - оператор должен снимать и ставить детали по-быстрому, генерируя прибыль, а он в комп шарится в разы дольше, чем работает.

13 часов назад, grOOmi сказал:

Ещё раз. Рабочий у станка работает по технологии с картами наладок и картами эскизов. Вы понимаете, что такое технология? ЕСТД откройте

Откуда у оператора-наладчика-программиста будут карты наладки? У него чертеж в телепоне и комп у станка.

12 часов назад, grOOmi сказал:

12 часов назад, mannul сказал:

Есть или нет чертеж детали в комплекте документации на технологический процесс обработки детали?

 

Зачем нужен чертёж в технологическом процессе?? Вы в своём уме?

Видимо, мы говорим с сумасшедшими. Даём оператору техкарту (что обрабатывать) и чертёж детали. Что он сделает? Посмотрит что резать и по чертежу посмотрит - в какие размеры. И ваш штамп на десяток лямов долларов выкинут в утиль - ибо надо обработать под закалку и расточку с припусками, а оператор по чертежу влупит сразу чистовые размеры.

12 часов назад, Metal_Cutter сказал:

Похоже Вы не понимаете ни технологии, ни производства. В разы трудозатратней делать на каждую операцию карту эскизов

Вы однозначно "эффективный менеджер", не имеющий понятий о производстве и технологии. Рабочему ВРЕДНО давать чертёж детали, ибо он не технолог и не имеет компетенций назначать всю цепочку обработки с припусками под каждый этап. Отсюда сначала нарежут по чертежу, потом повезут Васе наплавлять припуски под чистовую обработку и перезакаливать.

12 часов назад, mannul сказал:

12 часов назад, grOOmi сказал:

Ну так расскажите, кому чертёж нужен? Мне так внятного объяснения никто дать не может.

Да всем, кроме заготовителя. Рабочим - чтобы видеть в целом что это за деталь вообще, как её базировать и прижимать, и можно ли вообще так как расписано технологом, как эту деталь обрабатывали заранее. Согласитесь, по карте эскизов это может быть плохо понятно. Слесарям-сборщикам - аналогично. Естественно я имею ввиду единичное или мелкосерийное производство.

Никому не нужен, если есть операционный эскиз с описанием чего и как делать. Даже сборщику не нужен, если есть электронное руководство с анимашками - что куда и когда воткнуть. Но за неимением где-то обходятся и чертежом и кувалдой.

[zerganalizer 570]

12 часов назад, grOOmi сказал:

Ну мне действительно смешно читать рассуждения людей которые делают "2д модели" - что это вообще такое? для станка с ЧПУ. 

Всё просто - строим массив отверстий, которые сверлить и цековки кружочками - которые расфрезеровывать. Потом скармливаем САМу, руками вбиваем глубины, заодно станочная коррекция подхватывается. На единичном производстве вполне быстрый вариант отдать УП и забыть - деталь сделается, оператор выберет фрезы любые, ибо станочная коррекция будет на полный радиус, а не на износ. Это как раз случай обработки стороннего литья - например, модификация УАЗика под центральную подкачку шин. Всего-то чутка посверлить и пофрезеровать в точках литейной готовой детали, словленных через ренишоу.

11 часов назад, mannul сказал:

Но чертеж детали, я считаю, для единичного и мелкосерийного производства должен быть у рабочего на каждой операции.

Вы хотели сказать - эскиз текущей операции? Ведь в текущий момент деталь может быть далека от чертежа и обрабатываться до не менее далёкого от чертежа состояния. Пример - обработка тонкостенных титановых корпусов с припусками, нормализация и всё снова, но начисто и программы другие.

[Krusnik 418]

13 минут назад, zerganalizer сказал:

Где вы в цехах компы-то увидели у каждого станка??? Аллё, гараж?

Что-то вы сильно завелись...

 

Я не лезу доказывать что-то, но в последние годы вижу это всё чаще. У нас стоит лазерный листорез с ЧПУ - комп рядом, CAMит оператор. Тут же рядышком стоит портальный фрезерный станок (или портальная фрезерная машина) - рядом прямо комп и опять же CAMит оператор. Ну и до кучи ещё и лазерный ЧПУ гравёр - тоже с компом прямо вот рядышком.

В компаниях - производителях всех этих станков (лазерные, портальный) компы тоже рядом со станками и CAMят операторы.

 

Был в одной компании "приходящим" конструктором - там стоял комп возле фрезерного ЧПУ. Сначала был Я как приходящий конструктор и был ещё приходящий технолог, который CAMил. Операторы только "операторили." Но потом операторы стали изучать SolidCAM. Цитирую: "Чтобы понимать почему он там так всё выставил." Ну и от услуг технолога отказались. Операторы стали CAMить сами.

До кучи Я им показал туториалы внутри SolidWorks, так они ещё и модели стали сами делать. Меня вызывали редко, когда нужно было что-то сложное и с чертежом, для заказа на стороне.

 

@zerganalizer , я не стараюсь как-то подколоть, мне больше интересны нюансы. А вы похоже в теме.

33 минуты назад, zerganalizer сказал:

Мне проще САМить по модели в середину допуска - не нужно искать путей делать программы со станочной коррекцией - черновой цикл выборки по алюминию с опцией "чистовой проход" достаточен, чтобы пару соток словить, но в нём не предусмотрен ввод коррекции. Поэтому если размеры "пограничные", а фреза китайская в минусе размером - я автоматом получаю плюс десятку порой, а где-то это уже брак, и нужно либо точно измерить вот эту китайскую фрезу либо делать дополнительные циклы чистовой обработки со станочной коррекцией. Это нередко гемор современных САМов, не рассчитанных на работу со станочной коррекцией. И вообще время уходит на такое программирование.

Похоже именно по этим причинам операторы из компании, описанной мною выше, начали изучать SolidCAM. Тоже рассказывали про коррекцию.

 

38 минут назад, zerganalizer сказал:

В гараже можно поставить комп и заставить оператора вместо работы на станке САМить на компе. Ну, вам решать, будет ли станок работать 24/7 или только 10% рабочего времени, в перерывах между программированием оператора за компом. В моих многих случаях время обработки детали много короче времени на ее программирование. И когда деталь каждый раз ОДНА - вам надо иметь 5 программистов на одного оператора, чтобы станок не простаивал. Как пример - алюминиевый корпус, машинное время 50 секунд, несколько отверстий с цековками и резьбами, чертеж в планшете. Пока построите, пока заСАМите - полчаса долой. Потом минута работы и снова полчаса - следующая позиция...

И отсюда в убытках нередко сидят - оператор должен снимать и ставить детали по-быстрому, генерируя прибыль, а он в комп шарится в разы дольше, чем работает.

У меня вечно наоборот.

Одна деталь фрезеруется 16 часов. И в это время оператор от скуки в SolidWorks'е смоделировал шагающий механизм Чебышева по ролику из YouTube. Без размеров и соотношений, сам сидел подбирал цифры на модельках.

 

Вот например завтра должны придти со стороны 2 детали. С фрезерного ЧПУ. Срок изготовления - 4 недели. Они сами просили выслать им модель, в нейтральном формате (STP). Т.е. получается без допусков. А значит они делают по номиналу...

 

Так что сильно тапками не кидайтесь.

[grOOmi 320]

3 минуты назад, Krusnik сказал:

Они сами просили выслать им модель, в нейтральном формате (STP). Т.е. получается без допусков. А значит они делают по номиналу...

 

Открою страшную тайну. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Product_and_manufacturing_information

[zerganalizer 570]

4 минуты назад, Krusnik сказал:

Я не лезу доказывать что-то, но в последние годы вижу это всё чаще. У нас стоит лазерный листорез с ЧПУ - комп рядом, CAMит оператор. Тут же рядышком стоит портальный фрезерный станок (или портальная фрезерная машина) - рядом прямо комп и опять же CAMит оператор. Ну и до кучи ещё и лазерный ЧПУ гравёр - тоже с компом прямо вот рядышком.

Это либо гараж и брать программиста уже в убыток (если вообще есть прибыль), либо большая серийность и простые детали. Ну как у Турты на ИдельНефтеМаше - куча позиций фланцев, например, для Газпрома, но разные размеры. Сделал параметрическую программу, вбил параметры и пили партию 100 штук. Когда время программирования станет больше времени обработки - вы не возьмётесь за такой заказ, ибо простой дороже детали станет.

8 минут назад, Krusnik сказал:

Ну и до кучи ещё и лазерный ЧПУ гравёр - тоже с компом прямо вот рядышком.

У самих гравёр + большой модельный той же системы + японский по сталюге. Но первые 2 гравировать могут долго, особенно большой модельный может пилить программу час и более, в это время можно САМить следующую. Но не всегда такие "ламповые" детали и серии делать приходится.

[Krusnik 418]

1 минуту назад, grOOmi сказал:

 

Открою страшную тайну. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Product_and_manufacturing_information

И что?

Что такое PMI?

Вот в 2-х предложениях. Своими словами без всяких ссылок и заумных аббревиатур, чтобы 5-класнник понял.

[RadonVRN 11]

11 часов назад, FOX88 сказал:

Еще у меня вопрос про всякие резиновые уплотнители, они как моделятся дополнительно для сборки в сжатом состоянии? Как это оформляется согласно гостам? Ведь это та же самая деталь?

В Creo, например, есть такое понятие как гибкость. Назначаешь размер или конструктивный элемент гибким и в сборке можешь его корректировать независимо от состояния на уровне детали. Уплотнения, пружины, диафрагмы всякие очень удобно в сборке использовать

[Metal_Cutter 124]

1 час назад, zerganalizer сказал:

Вы однозначно "эффективный менеджер", не имеющий понятий о производстве и технологии. Рабочему ВРЕДНО давать чертёж детали, ибо он не технолог и не имеет компетенций назначать всю цепочку обработки с припусками под каждый этап. Отсюда сначала нарежут по чертежу, потом повезут Васе наплавлять припуски под чистовую обработку и перезакаливать.

Вы адекватный человек? Если я считаю, что оператору нужен чертеж, значит я не работаю на производстве. Вы в курсе, что детали подвергаемые закалке не наплавляются? Это еще вопрос технолог ли Вы?

[zerganalizer 570]

12 минут назад, Krusnik сказал:

Ну и от услуг технолога отказались. Операторы стали CAMить сами.

Это приём "эффективного менеджмента", но не факт, что ваша прибыль выросла после ухода технолога. Вполне возможно - вы даже менее эффективны стали, больше потерь времени и денег, но да - фонд зарплаты вырос, бухгалтер в карман премию за это получил? Просто когда и швец, и жнец, и на дуде игрец - производительность падает, и такое эффективно тогда, когда вы сильно недозагружены, и "чего кормить технолога, если все полдня балду пинаем" или "работу надо беречь, ее надо употреблять медленно, растягивая удовольствие как от хорошего вина".

5 минут назад, Krusnik сказал:

Что такое PMI?

Вот в 2-х предложениях. Своими словами без всяких ссылок и заумных аббревиатур, чтобы 5-класнник понял.

Есть форматы данных, включая STP, куда можно пихнуть технологическую информацию, аннотации, даже "интерактивное телевидение, рассказывающее - как всё сделать, собрать, как и где красить, какой краской и сколько раз.

 

 

1 минуту назад, Metal_Cutter сказал:

Вы в курсе, что детали подвергаемые закалке не наплавляются? Это еще вопрос технолог ли Вы?

Вот и я вас спрашиваю - вы в курсе про это? А то ведь вы дали чертёж оператору, а он без припусков многомиллионный штамп по нему сделал! Чертёж таких вещей надо старательно ПРЯТАТЬ от исполнителя, и давать ему только карту ЕГО ОПЕРАЦИИ с соответствующими размерами на те части, которые ему обрабатывать. Погуглите, это называется операционный эскиз. Заодно про карты наладки погуглите тоже...

А если ваши операторы сделают штамп в размеры чертежа - компетенция их подскажет им идею всё исправить (чтоб из кармана брак не оплачивать) и понести по-тихому Васе сварщику. А вы и не узнаете...

[Metal_Cutter 124]

5 минут назад, zerganalizer сказал:

Вот и я вас спрашиваю - вы в курсе про это? А то ведь вы дали чертёж оператору, а он без припусков многомиллионный штамп по нему сделал! Чертёж таких вещей надо старательно ПРЯТАТЬ от исполнителя, и давать ему только карту ЕГО ОПЕРАЦИИ с соответствующими размерами на те части, которые ему обрабатывать. Погуглите, это называется операционный эскиз. Заодно про карты наладки погуглите тоже...

Вы не поверите, но я 3 года работал технологом на производстве, которое занимается штампами и пресс-формами. 

И мой опыт позволяет мне сказать, что это направление машиностроения самое сложное. Если оператор не читает ТП наказать его деньгами, в следующий раз распрощаться с ним, зачем держать имбицила.