3D деталь - обязанность или право конструктора?

[virtual4 1]

Всем доброго. 3D деталь - обязанность или право конструктора?  Пример, конструктор разработал чертеж детали в 2D, так как посчитал, что 3D ему не нужно (не важно по каким причинам). Но тут приходят технологи ЧПУ и просят / требуют 3D деталь, для написания программы обработки. Понятно, что им проще с ней работать и отрисовавыть не нужно и тд. Если кто сталкивался или мыслишки какие есть поделитесь,  ссылкой на букву закона (ЕСКД к примеру)

[mannul 320]

44 минуты назад, grOOmi сказал:

Карта эскизов? Нет? Ну откройте вы ЕСТД

Хочу посмотреть на вашу карту эскизов для детали метр на метр(кондуктор) с 280 отверстиями, где 3 группы разных отверстий не нужно покрывать, места под платики не нужно покрывать, покрытие окс.фос и 6 разных мест покрываются медью. Зае****ь рисовать эскизы, а потом объяснять их маляру, в каком месте детали они.

Изменено 29 июля 2020 пользователем mannul

[FOX88 8]

3 минуты назад, mannul сказал:

Хочу посмотреть на вашу карту эскизов для детали метр на метр(кондуктор) с 280 отверстиями, где 3 группы разных отверстий не нужно покрывать, места под платики не нужно покрывать, покрытие окс.фос и 6 разных мест покрываются медью. Зае****ь рисовать эскизы, а потом объяснять их маляру, в каком месте детали они.

Ну конструктора именно по этому поводу могут не переживать, хотят - пусть развлекаются с эскизами)) мне кстати интересно со штампованными деталями как ( лично не сталкивалась) там как? По модели делается? И как часто токарные станки с чпу встречаются? У нас я не встречала, в основном токарь по чертежу

[Богоманшин Игорь 300]

3 минуты назад, FOX88 сказал:

И как часто токарные станки с чпу встречаются?

Блин, в матрице временной сбой... Вы откуда?

Давайте календарь сверим, у вас какой год сейчас?

[FOX88 8]

2 минуты назад, Богоманшин Игорь сказал:

Блин, в матрице временной сбой... Вы откуда?

Давайте календарь сверим, у вас какой год сейчас?

Ну технология не мой профиль)) я не знаю 

[Богоманшин Игорь 300]

13 минут назад, mannul сказал:

для детали метр на метр(кондуктор) с 280 отверстиями

Вот как раз для такой детали лучше мастеру дать планшет, а конструктору подготовить модель, где разные поверхности (требующими разных покрытий) разными цветами выделены. И короткий текстовой документ, с пояснениями. А не городить на бумажном чертеже кучу надписей.

[zerganalizer 570]

1 час назад, grOOmi сказал:

1 час назад, FOX88 сказал:

Изначально вообще ведь шла речь что все делают по конструкторским моделям, а если нет , то типа конструктор ленив

 

Изначально конструктор сделал чертёж. Он ленив и жаловался. Это факт

2D-геометрия не есть обязательно чертеж. Я часто рисую точки, профили и прочие кружочки, от нужного "нуля" и по этим данным делаю УП в САМ. Никаких чертежей и 3D-моделей, только 2D-модель.

[Metal_Cutter 124]

2 часа назад, grOOmi сказал:

 

А я 17,5 лет на авиазаводе проработал и там чертежей уже не было. Не в том КБ работали, наверное.

 

Да ладно?? Расскажите мне, а как тогда с Суперджетом быть. Вон он летает. Что там вы такого на чертеже указываете волшебного? Или у вас золотые буквы по платине начерчены?

Кем Вы работали если не секрет? Объясните мне, на вашем предприятии станочников универсалов не было совсем? Или оператору программист даёт программу, а чертеж ему с допусками не нужен? Как это было организовано? Мне кажется Вы были далеки от производства.

[zerganalizer 570]

57 минут назад, grOOmi сказал:

Я не работал в сборочном цехе, я по механообработке.

Отсюда и ваши посылы, небось, мехобр весь ЧПУшный.

57 минут назад, grOOmi сказал:

Карта эскизов? Нет? Ну откройте вы ЕСТД

А тут вы правы - отдал чуваку операционные эскизы и программы под каждый эскиз, пусть пилит. Никаких чертежей.

[FOX88 8]

1 минуту назад, Metal_Cutter сказал:

Кем Вы работали если не секрет? Объясните мне, на вашем предприятии станочников универсалов не было совсем? Или оператору программист даёт программу, а чертеж ему с допусками не нужен? Как это было организовано? Мне кажется Вы были далеки от производства.

Насколько я понимаю допуска нужны скорей на этапе отк, получилось или в помойку)) поэтому а-ля технолог цеха может и не пытаться о них думать

[udlexx 199]

1 час назад, grOOmi сказал:

прочитайте что такое PLM

я прекрасно знаю что это такое и как это реализовано в NX и Catia) и прекрасно знаю как работают конторы со сквозным проектированием, и как работаю только по моделям, и как работают в "классике"(потому что работал и так и так и так), и знаю где какие косяки всплывают и где какая схема работы применима в зависимости от типа производства. Проблема в том, что ты этого не знаешь, а доказывать и объяснять (тем более на форуме) - зачем? оставайся при своем мнении.

[Krusnik 424]

В 27.07.2020 в 14:03, virtual4 сказал:

 корпус коробки передач, одноразовый заказ (восстановление). Корпус отлит и  необходимо его обработать. Зачем прорисовывать все в 3D - уклоны, радиусы, ребра и корпус и тд и тд. Когда просто обозначено  на 2D обработка под подшипники и манжеты. Ну как всегда все срочно :)

я по другую сторону барикад))) Ну если начальство скажет то да). Да не прописывается это в долж обязанностях (по крайней мере у нас)

Я так понимаю без модели никак.

Давайте прикинем.

3 Варианта:

1) Модель делает конструктор

2) Модель делает тот, кому она нужна (технолог/оператор ЧПУ)

3) Делается каркас из точек линий и дуг, как предлагает @zerganalizer .

 

Что будет если всё пойдёт по п... не так:

1) Худший вариант - неправильная модель, из-за которой обработается не там, где надо. Будет впустую потраченное время (т.е. жалование конструктора) и выброшенный в помойку корпус коробки передач. Плюс заказ новой отливки ну и срыв сроков.

2) То же самое, что и первый, только там расходуется время технолога/оператора ЧПУ.

3) Неправильно сделал каркас - и обрабатывается не там, где надо. Ввиду того, что каркас сделать гораздо легче, чем литьевую модель - рабочим временем можно в принципе принебречь. Будет только выброшенный в помойку корпус, заказ новой отливки и срыв сроков.

 

Но т.к. модель каркаса значительно проще полной и детальной модели этого корпуса - то вероятность накосячить с каркасом резко снижается. Если вероятность накосячить в первых двух случаях 70% - то в третьем 5%. 

 

И попадалово в первых двух случаях - это 0,7*(отливка+з.п.+неустойка), а в третьем - это 0,05*(отливка+неустойка).

[Metal_Cutter 124]

3 часа назад, udlexx сказал:

я работал и на предпритятиях по безчертежной технологии и по классической и со сквозным проектированием. Наладить работу по безчертежной технологии можно, но для весьма узкого и специфического производства, Основная проблема без чертежей, это жесткая привязка к квалификации персонала и если мы берем классический цех (КБ-Сварка/литье/заготовки-мех.обработка-метрологическая служба-покрытие/покраска-сборка/юстировка-отгрузка/палетирование-монтаж) то все что по цепи ниже оператора ЧПУ уже не может осилить работу без чертежей. Не говоря о том что заказчики чаще всего просят еще паспорта, чертеж общего вида, монтажные размеры и т.д. и по факту чертежи выпускать все равно надо не себе так потребителю. 

Но если это скажем производство какого нибудь макетного не особо сложного приборостроения (где я и трудился) - то там можно работать без чертежей (ну почти без них)

Чем должен заниматься оператор ЧПУ, чтобы обходиться без чертежа? Как производиться приёмка продукции без КД?

1 час назад, FOX88 сказал:

Насколько я понимаю допуска нужны скорей на этапе отк, получилось или в помойку)) поэтому а-ля технолог цеха может и не пытаться о них думать

В первую очередь чертеж нужен исполнителю, чтобы изготовить изделие с теми требованиями, которые заложил конструктор.

[Krusnik 424]

2 часа назад, FOX88 сказал:

Очень интересна тема про планшеты....

На 2-х предприятиях такое видел.

Только не планшеты, а компьютеры.

 

Нужен PDM.

В цехе стоит компьютер с PDMом, и слесари при возникновении вопросов подходят и крутят мышкой модельки.

При этом на обоих предприятиях есть и сборочные чертежи, но порой в нагромождении линий фиг что поймёшь; а там же ещё нужно в спецификациях позиции смотреть... А когда деталей в сборке больше 5... Всё! Кошмар сборщика.

И поэтому им легче модели покрутить.

[udlexx 199]

1 минуту назад, Metal_Cutter сказал:

Чем должен заниматься оператор ЧПУ, чтобы обходиться без чертежа? Как производиться приёмка продукции без КД?

там где я работал в такой системе было написано обширное СТП на типовые детали, где были указаны все типовые элементы (отверстия, пазы, контуры и т.д.) в каких допусках делаются, какими инструменты используются, что допускается что нет и т.д. Это СТП основа как для операторов так и для ОТК. Для сборщиков были написаны инструкции по сборке, так как алгоритм был идентичен практически у всех изделий + на деталях делались спец метки для сборки, чтобы работало как защита от дурака. Важно - это предприятие специфичное, мелкое приборостроение + чистое производство (чистая комната) и пул технологий там весьма узок - моделька, станок, сборка - ни покрытий, ни сварки, ни монтажа, ни юстировки.

[zerganalizer 570]

3 минуты назад, Metal_Cutter сказал:

Чем должен заниматься оператор ЧПУ, чтобы обходиться без чертежа? Как производиться приёмка продукции без КД?

У нас всё просто - готовый цилиндр ставится на испыталку, всё прокатило - в отгрузку. С колёсами аналогично - собралось, на машину наделось - значит всё ок. У нас приёмка готового продукта методом испытаний, никаких ОТК, и чертежи берутся в руки только когда что-то не хочет собираться (почти никогда) или при возврате брака - анализируем, что случилось.

[Krusnik 424]

7 минут назад, Metal_Cutter сказал:

Чем должен заниматься оператор ЧПУ, чтобы обходиться без чертежа? Как производиться приёмка продукции без КД?

Оператору ЧПУ легче всего.

В идеале с PDM/PLM.

Он просто берёт конструкторскую модель, загружает в CAM и делает программу. Потом сохраняет эту программу рядом с моделью.

Если конструктор поднасрал подправил модель - то PDM её везде обновляет (в том числе и у оператора) и при очередном открытии CAM ругается, что модель не та.

PROFIT

 

Приёмка производится тоже на ЧПУ, Только на измерительном. ХЗ, может и обычные так могут (базы же они замеряют). Там вместо фрезы измерительная головка двигается и проверяет все размеры по заданным точкам.

[udlexx 199]

6 минут назад, Krusnik сказал:

ХЗ, может и обычные так могут (базы же они замеряют). Там вместо фрезы измерительная головка двигается и проверяет все размеры по заданным точкам.

нельзя мерить деталь станком, которым ты эту деталь сделал.

[Krusnik 424]

3 минуты назад, udlexx сказал:

нельзя мерить деталь станком, которым ты эту деталь сделал.

Ну поставь на соседний.

Есть чисто измерительные машины с измерительной головкой.

Ставишь туда деталь, грузишь модель - и вперёд.

 

Я не метролог, не знаю точно можно ли измерять на том же станке, но технология измерения по модели есть. По крайней мере измерения размеров и допусков.

[Claus 151]

43 минуты назад, FOX88 сказал:

Насколько я понимаю допуска нужны скорей на этапе отк, получилось или в помойку)) поэтому а-ля технолог цеха может и не пытаться о них думать

Вы неправильно понимаете, исходя из, в том числе допусков, технолог выбирает методы обработки и их последовательность.

[udlexx 199]

1 минуту назад, Krusnik сказал:

Ну поставь на соседний.

Есть чисто измерительные машины с измерительной головкой.

Ставишь туда деталь, грузишь модель - и вперёд.

Средство измерения должно быть точнее чем иснтрумент которым деталь делается - это раз. Датчик ренишоу на станке имеет погрешность порядка двух соток, если его не калибровать перед каждым измерением то еще больше, измерительные циклы которые есть в ренишоу на станке весьма скудны. Поэтому приеняются КИМы, которые весьма дороги там и датчики лучше и циклы другие и станина на удивление гранитная (наверно понимаете почему). И вы когда грузите модель в ким там на моделях у вас все допуска и посадки обозначены? или с чем сравнивать то? с номиналом?

5 минут назад, Krusnik сказал:

не знаю точно можно ли измерять на том же станке

нельзя, вы меряете не деталь а по факту повторяемость вашего станка.