Harmonic Response - задание различных условий

[FOX88 8]

26 минут назад, karachun сказал:

Длинна волны это скорость звука в данном материале деленная на частоту. Скорость звука можно брать в нужных единицах измерения.

Так Вы же сравниваете отклики на разных узлах несимметричной модели между собой, естественно что результаты не будут идентичны. Но надо же сравнивать с экспериментом, или я неправильно понял.

Я тут под конец рабочего дня заметила что считала не ту модель, которую сюда скидывала а с более толстыми стенками швеллеров в нижней рамы .. но сообщение уже не получается удалить, я сейчас хочу убедиться ( или нет ) в правильности своего расчета, сравнив его с расчетом Orchestra2603, и дальше уже думать где еще может быть косяк, так-то там плоскостность у рам плохая в местах соединения, может еще в этом дело, пока мне хочется удостовериться что считаю я адекватно и могу в будущем на это ариентироваться

[ak762 316]

влезу со своим парадоксом в виду паузы в обсуждении, решил тупо повторить что представлено в демонстрации @kolo666 SOLIDWORKS Simulation: Гармонический анализ

https://www.youtube.com/playlist?list=PL7u8E0_dlWaCmzG6oCZjuo0UXx_fpa5TM

 

создал графики и вижу что АХЧ для перемещения коллерируют с массовым участием по частотам в модальном анализе, а АХЧ для ускорения совершенно другой от ожидаемого

такой отклик возможен или я делаю что-то не так?

СВ2017

test.SLDPRT

 

 

 

Изменено 18 июня 2020 пользователем ak762

[Orchestra2603 228]

11 hours ago, ak762 said:

создал графики и вижу что АХЧ для перемещения коллерируют с массовым участием по частотам в модальном анализе, а АХЧ для ускорения совершенно другой от ожидаемого

такой отклик возможен или я делаю что-то не так?

Картинки не открываются, а в Солидворксе разбираться (учитывая, что я в нем не работаю) совсем не хочется.Так что, скажу только в общих чертах...

 

По поводу массового участия гляньте последние страницы топика "Хитрые задачки МКЭ", там шла речь об этом, не хочется заново набирать много букв.

Амплитудный спектр ускорений отличается от соответствующего амплитудного спектра перемещений (по той же степени свободы и от той же самой нагрузки) ровно в омега^2 раз (омега - круговая частота возбуждения в рад/c). Тоже в этой теме писали выше. Т.е. на спектре ускорений высокочастотные составляющие проглядываются лучше (по ним амплитуды выше). Это нормально. Умножьте и проверьте сами.

 

И, ну, прям, пожалуйста-пожалуйста...

12 hours ago, ak762 said:

и вижу что АХЧ для перемещения

12 hours ago, ak762 said:

АХЧ для ускорения

используйте правильную терминологию. Не хочется быть инженерным граммарнаци, но начинает подгорать прям.

 

[AlexKaz 1 828]

2 часа назад, Orchestra2603 сказал:

используйте правильную терминологию.

"Спектр" то бишь.

[Orchestra2603 228]

21 minutes ago, AlexKaz said:

"Спектр" то бишь.

буковки хотя бы правильно поставить)) поскольку человек так два раза подряд написал, то я думаю, это не просто опечатка

[ak762 316]

13 minutes ago, Orchestra2603 said:

буковки хотя бы правильно поставить

редактировать поздно, исправлюсь

спасибо за ответ

 

On 5/29/2020 at 10:36 AM, Orchestra2603 said:

Вклад по первой форме будет наиболее значимым, следующие формы будут давать маленькие добавки. Тоже совершенно стандартная вещь. Тут нет никаких парадоксов.

читая страницы топика "Хитрые задачки МКЭ", 

мой вопрос возник собственно из посмотра ролика и вклада первой формы, в ролике оценивают от­клик сис­те­мы по амплитудному спектру ускорений  и там это хорошо согласуется с предварительным результатом анализа собственных частот, когда в собственом подобном примере обнаружил что первая форма согласуется с АЧХ перемещения, а по ускорению совершенно отличная от ожидаемого, то мой вопрос по большей степени в связи с критерем оценки,

чем оценивать поведение системы при гармоническом анализе?

существует ли какой либо порог частоты при которой предпочтительно оценивать поведение системы по перемещению, а выше по ускорениям?

 

 

[Orchestra2603 228]

1 hour ago, ak762 said:

что первая форма согласуется с АЧХ перемещения, а по ускорению совершенно отличная от ожидаемого

что-то не то... Собственные формы колебаний не зависят от АЧХ вообще. Они существуют вообще отдельно и определяются самой конструкцией (распределением масс, жесткостей и иногда демпфирований) и граничными условиями. Если собственные частоты колебаний далеко друг от друга (ну, скажем, на расстоянии 3 - 5 * ширины пика друг от друга), то, да, фазовые и амплитудные соотношения между точками конструкции на i-й резонансной частоте будут соответствовать i-й собственной форме колебаний. Эти соотношения (для разных точкек относительно друг друга )будут выполняться как для пика по перемещениям, так и для пика по ускорениям. Будет меняться только абсолютное значение амплитуды и ровно в омега^2  раз.

Если я вас неправильно понял, то объясните еще раз, пожалуйста

[ДОБРЯК 606]

4 часа назад, Orchestra2603 сказал:

Амплитудный спектр ускорений отличается от соответствующего амплитудного спектра перемещений (по той же степени свободы и от той же самой нагрузки) ровно в омега^2 раз (омега - круговая частота возбуждения в рад/c).

Поясните с чего вдруг. Хоть одну или две формулы напишите.

1 час назад, ak762 сказал:

когда в собственом подобном примере обнаружил что первая форма согласуется с АЧХ перемещения, а по ускорению совершенно отличная от ожидаемого, то мой вопрос по большей степени в связи с критерем оценки,

АЧХ ускорений будут отличаться от АЧХ перемещений. 

На уровне формул почему они должны совпадать.

Омега^2 абсолютно не причем...

 

[Orchestra2603 228]

55 minutes ago, ДОБРЯК said:

Поясните с чего вдруг. Хоть одну или две формулы напишите

https://ru.wikipedia.org/wiki/Преобразование_Фурье#Свойства 

см. Преобразование Фурье и дифференцирование.

подставьте n = 2 и возьмите модуль слева и справа

1 hour ago, ДОБРЯК said:

АЧХ ускорений будут отличаться от АЧХ перемещений. 

вы посмотрите внимательно о чем идет речь вообще...

 

2 hours ago, ak762 said:

первая форма согласуется с АЧХ перемещения

 

Человек пытается сопоставить результаты модального анализа и АЧХ. Он нигде не говорил, что АЧХ должны совпадать для перемещений и ускорений.

[ДОБРЯК 606]

1 час назад, Orchestra2603 сказал:

Человек пытается сопоставить результаты модального анализа и АЧХ. Он нигде не говорил, что омега^2 должны совпадать для перемещений и ускорений.

Он об этом и говорит с самого начала.

19 часов назад, ak762 сказал:

создал графики и вижу что АХЧ для перемещения коллерируют с массовым участием по частотам в модальном анализе, а АХЧ для ускорения совершенно другой от ожидаемого

Про АЧХ перемещений и про АЧХ ускорений...

А вы ему рассказываете про омега^2.

7 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Амплитудный спектр ускорений отличается от соответствующего амплитудного спектра перемещений (по той же степени свободы и от той же самой нагрузки) ровно в омега^2 раз (омега - круговая частота возбуждения в рад/c).

 

[ak762 316]

7 hours ago, Orchestra2603 said:

Картинки не открываются,

жаль что картинки не видите, это как бы графическое сопровождение моего конфуза с расчетом

не уверен в дальнейшей продуктивной дискусси с последними комментариями, возьму паузу для обдумывания всего вышесказанного

 

[karachun 2 038]

3 минуты назад, ak762 сказал:

жаль что картинки не видите

я тоже не вижу, попробуйте загрузить их на сторонний файлообменник. На imgur например.

[ak762 316]

45 minutes ago, karachun said:

я тоже не вижу, попробуйте загрузить их на сторонний файлообменник. На imgur например.

а теперь видно?

 

https://imgur.com/I1BZbuf

https://imgur.com/4WapUoK

https://imgur.com/8yTd3pU

https://imgur.com/UH6P7MA

[karachun 2 038]

24 минуты назад, ak762 сказал:

а теперь видно?

да

[Orchestra2603 228]

17 hours ago, ДОБРЯК said:

Он об этом и говорит с самого начала

Честно признаюсь, я сам не до конца уверен, что правильно понял @ak762 , так как его слова можно по-разному интерпретировать. Но я так понял, что человек приложил нагрузку в гармоническом анализе (ну, будем говорить, одинаковую по амплитуде нагрузку в серии гармонических анализов для целого диапазона частот) и смотрит АЧХ по перемешениям и по ускорениям. Вероятно, он смотрит поле амплитуд перемещений, а затем ускорений в конструкции на какой-то резонансной частоте (ну, типа как это делается в POST1 в ANSYS) и сранивает это с соответствующей собственной формой из модального анализа, пытаясь установить соответствие с модальным анализом. И что-то не получается. Это как я понял. Могу ошибаться. Но пока меня никто не поправил.

 

Лучше всего было, если @ak762 четко бы сформулировал все шаги, которые он делает, как выполняет расчет, как прикладывает нагрузки и т.д... и главное, как он смотрит результаты, чего от них ожидает, что получает, и что именно вызвает сомнения..

15 hours ago, ak762 said:

а теперь видно?

сейчас гляну.. попытаюсь понять, что там происходит.

 

[kolo666 255]

41 минуту назад, Orchestra2603 сказал:

Честно признаюсь, я сам не до конца уверен, что правильно понял @ak762 , так как его слова можно по-разному интерпретировать.

@ak762 говорит о том, что когда он строит отклик перемещений по частоте, то максимальный отклик приходится на ожидаемую собственную частоту с наибольшей эффективной массой в этом направлении. Когда же он строит отклик ускорений в этой точке, то получает максимум на другой частоте, чего быть не может.

 

Ускорения:

 

Перемещения:

 

Изменено 16 июня 2020 пользователем kolo666

[ДОБРЯК 606]

3 минуты назад, kolo666 сказал:

Когда же он строит отклик ускорений в этой точке, то получает максимум на другой частоте, чего быть не может.

Почему не может быть максимум ускорений на другой частоте.  Хоть одну формулу напишите что частоты должны совпадать.

Про омега квадрат уже забыли. И это понятно почему.

[Orchestra2603 228]

On 6/14/2020 at 9:54 PM, ak762 said:

коллерируют с массовым участием

не знаю, разобрались ли с этим самостоятельно... на всякий случай скажу. Когда у вас внещнее возбуждение кинемитическое (когда не силы в Н задаются, а когда у вас есть какой-то набор узлов который движется как жесткое целое и создает вибрацию в конструкции) массовое участие по i-1 форме показывает вам насколько ваш вектор ускорений/перемещений хорошо "ложится" на i-ю форму. Иначе говоря, если у вас оно ноль для i-й формы, то соответствуюещго резонанса вы не увидите на АЧХ, потому что "не откликается форма" на такое нагружение. Но имейте ввиду и то, что хорошее массовое участие не гарантирует, что будет большой отклик на этом резонансе, потому что этот коэффициент ничего "не знает" ни про частоту возбуждения, ни про демпфирование, т.е. вообще не характеризует никак динамичность системы. Относитесь к нему как характеристике внешнего нагружения, и не более.

 

22 hours ago, ak762 said:

чем оценивать поведение системы при гармоническом анализе?

существует ли какой либо порог частоты при которой предпочтительно оценивать поведение системы по перемещению, а выше по ускорениям?

а это вообще большой философский вопрос нормирования вибрации...

 

В реальности ведь бывают совершенно разные ситуации, и требования по отклику могут ограничиваться из совершенно разных соображений разной природы. Надо от этого отталкиваться в первую очередь. Я встречал такое:

- эксплуатационные ограничения (если утрировать, то ситуации а-ля если какое-то перемещение больше чего-то, то что-то обо что-то начинается биться), смотрим максимальные перемещения;

-ограничения по перегрузкам (какое-то оборудование, виброчувствительная аппаратура и т.д. не может работать, если ускорение в определенном  месте больше стольки-то g), смотрим максимальные ускорения;

- ограничения, связанные с воздействием вибрации на человека. Здесь все очень не однозначно. Есть всякие специальные критерии: там берется вообще средне-взвешенное значение в определенном диапазоне частот, причем разные частотные составляющие имеют разный вес. Существуют методики, на память даже не помню, как конкретно там берется. Но и они давлеко не все аспекты учитывают.

- ограничения по прочности конструкции (сюда же выработка ресурса). Здесь все в упирается в итоге в усталость (в подавляюще мсисле случаев в многоцикловую). Чаще всего исходят из максимального уровня напряжений и сравнивают с кривой Веллера.

 

Это вам так в качестве поверхностного обзора. Наверняка, есть еще какие-то другие ситуации. Хотя уже по каждому пункту из вышеперечисленных можно вести отдельную дискуссию.

 

 

[ak762 316]

3 minutes ago, kolo666 said:

@ak762 говорит о том, что когда он строит отклик перемещений по частоте, то максимальный отклик приходится на ожидаемую собственную частоту с наибольшей эффективной массой в этом направлении. Когда же он строит отклик ускорений в этой точке, то получает максимум на другой частоте, чего быть не может.

Вот! это и есть резюме моего удивления по расчету

когда начинаешь что-то изучать новое то слушаешь и повторяешь что говорят кто в теме,

когда не получается тоже что в примере у других, то возникают вопросы - почему? построил примитивную модель как в ролике со своими размерами и своиствами, т.е. без подгонки под результат

результат вроде подобный как в ролике кроме отклика ускорений

@kolo666 я свою модель в СВ2017 прикреплял выше, может повторишь как в своём ролике и скажешь где у меня проблема

 

[kolo666 255]

16 минут назад, ak762 сказал:

может повторишь как в своём ролике и скажешь где у меня проблема

Уже повторил, получается такая же чушь. Это нормально для Simulation, поэтому всех от него и отговаривают. Это не профессиональное решение для расчетчика.

Изменено 16 июня 2020 пользователем kolo666