Super Jet100

[a_schelyaev 368]

Занятно.. Но все-таки, разве мотогондола повлияла на решение покинуть ГСС?

Нет. Мне больше нравилось на Микояне.

Типа Иркута что ли? :-)

Не, там не был.

Абсолютной компетентности не бывает, и не стоит отсутствие ее выдавать за отсутствие компетенции вообще..

Не надо переводить разговор на абстрактные рельсы.

Весовое проектирование краеугольный камень процесса конструирования ЛА.

И еще- я не знаю ни одного коммерческого самолета во всем мире, вес которого на первых экземплярах оказался меньше заявленного....

На других самолетах за вес шла борьба. А конструкция планера Су Перджета это изначально не предполагает. А для справки замечу, для маленьких самолетов вопрос веса очень критичен.

:)

чего ждет пипл от этого новшества?

Перевооружения отрасли.

[n-r 62]

Перевооружения отрасли.

Чем же он будет хорош и нов, учитывая сроки его изготовления, а также то, сколько конкуренты из Боинга и Аэробуса тратят на исследование и использование новых материалов и проч?

вопрос, который суперджету задавали с самого начала: чем МС-21 будет привлекательнее конкурентов?

[a_schelyaev 368]

Чем же он будет хорош и нов, учитывая сроки его изготовления, а также то, сколько конкуренты из Боинга и Аэробуса тратят на исследование и использование новых материалов и проч?

Даже если МС-21 и не будет хорош, то хотя бы тем, что отрасль получит новую технологическую базу, на которой уже начнет лепить более моднявые и интересные гражданские и военные проекты.

Кстати 787 ради этого и продолжает жить.

вопрос, который суперджету задавали с самого начала: чем МС-21 будет привлекательнее конкурентов?

Ну вроде как тем, что он будет наш - некая преференция на нашем поле; и, вроде как, меньшим временем погрузки и выгрузки пассажиров.

[leo-kaleta 0]

Ещё раз прочитал статью <noindex>Кондратьева Владимира Борисовича</noindex>, на которую есть ссылка в этой теме. Заинтересовался таблицей 1

.

Получается, что к нашим самолетам более жесткие требования по сроку службы.

В Интернете нашел данные <noindex>по сроку службы изоляции проводов</noindex>.

Конкретно вот эта таблица

Получается, что у самолётов с большим сроком службы (под отечественные требования) каждые 15 лет надо менять провода.

В моём понимании это можно будет делать, если электросхема самолёта будет современной, т.е. широкое применение мультиплексирования - шина данных, шина адреса, шина синхронизации - при 4-х кратном дублировании, общий малый вес проводов.

Прав я или нет? На SSJ-100 применяется мультиплексирование?

[n-r 62]

Даже если МС-21 и не будет хорош, то хотя бы тем, что отрасль получит новую технологическую базу, на которой уже начнет лепить более моднявые и интересные гражданские и военные проекты.

Кстати 787 ради этого и продолжает жить.

ну так и про суперджет можно то же сказать, разве нет?

Ну вроде как тем, что он будет наш - некая преференция на нашем поле; и, вроде как, меньшим временем погрузки и выгрузки пассажиров.

Двигатель на нем будет пратвитневский, как вы знаете пд14 не готов и в связи с последними известиями готов может не быть. Ну а все остальное чье будет тоже не ясно, или ясно?

Т.е. я не против кооперации с зарубежными компаниями, я только за, но чем МС-21 может внушать такой оптимизм при пессимизме по отношению к суперджету?

[a_schelyaev 368]

Прав я или нет? На SSJ-100 применяется мультиплексирование?

Конечно применяется. Мультиплексом никого не удивишь.

Сейчас уже об оптоволокне говорят на борту.

Но на Ан-70 вроде бы оптоволокно уже хотели внедрять при советской власти, как сейчас не знаю.

ну так и про суперджет можно то же сказать, разве нет?

Нет. Перджет это классический металлический борт, типаж которого советская власть и без Погосяна строила много лет.

А вот МС-21 это уже композиты и это совершенно иная технологическая платформа по всем статьям.

Двигатель на нем будет пратвитневский, как вы знаете пд14 не готов и в связи с последними известиями готов может не быть. Ну а все остальное чье будет тоже не ясно, или ясно?

А что за последние известия?

Т.е. я не против кооперации с зарубежными компаниями, я только за, но чем МС-21 может внушать такой оптимизм при пессимизме по отношению к суперджету?

Надежда на то, что те проблемы которые еще не до конца осознали в Перджете, будут решены на ранних стадиях в МСе.

[n-r 62]

Нет. Перджет это классический металлический борт, типаж которого советская власть и без Погосяна строила много лет.

А вот МС-21 это уже композиты и это совершенно иная технологическая платформа по всем статьям.

ну так и суперджет рассматривали изначально как вариант с композитами, но поскольку проект был сильно раньше МС-21 и хотели выпустить в обозримом будущем, то не рискнули, понимали, что даже если все сделают, сертификация будет слабым местом, пусть боинги все это пройдут сначала, так я слышал.

А что за последние известия?

квд им циам спроектировал :)

Надежда на то, что те проблемы которые еще не до конца осознали в Перджете, будут решены на ранних стадиях в МСе.

Ну так это и гут. Значит суперджет дал пищи для размышления всем, что и называется преемственность. Изменено 10 июля 2012 пользователем numeca-russia

[vl 327]

Ну так это и гут. Значит суперджет дал пищи для размышления всем, что и называется преемственность.

А я вот что-то не вижу преемственности.

Сначала вальнули денег одной фирме. Получили фиговый результат. Теперь валим деньги другой фирме, причем в проект с высоким риском из-за неопробированных технологий. И что? Ждем, что результат будет лучше? И каким же образом опыт проектирования SSJ используется при проектироании МС-21?

И еще раз для дилетанта, а эти самолеты разве не являются конкурентами?

[n-r 62]

А я вот что-то не вижу преемственности.

Сначала вальнули денег одной фирме. Получили фиговый результат. Теперь валим деньги другой фирме, причем в проект с высоким риском из-за неопробированных технологий. И что? Ждем, что результат будет лучше? И каким же образом опыт проектирования SSJ используется при проектироании МС-21?

И еще раз для дилетанта, а эти самолеты разве не являются конкурентами?

формально это все ОАК: <noindex>http://www.uacrussia.ru/ru/models/civil/</noindex>

Конкуренции у нас как таковой вроде бы нет в стране, есть борьба за финансирование. Преемственность, наверное, условная, поскольку все в одной кампашке, все друг друга знают, вроде бы должны перенимать опыт друг друга, ну я так полагаю.

А вот что МС-21 будет сильно лучше суперджета, я и спрашиваю у a_schelyaev, откуда такой оптимизм-то?

[a_schelyaev 368]

ну так и суперджет рассматривали изначально как вариант с композитами, но поскольку проект был сильно раньше МС-21 и хотели выпустить в обозримом будущем, то не рискнули, понимали, что даже если все сделают, сертификация будет слабым местом, пусть боинги все это пройдут сначала, так я слышал.

Что-то я такого не помню. Помню, что обводы крыла рисовали изначально из тех соображений, что лонжерон (фрезерованный)будет целиковый идти по всей консоли. Так что про композиты это вряд-ли.

квд им циам спроектировал :)

И чего? Плохо вышло что-ли? Или материала нет такого у пермяков, чтобы получить такие КПД КВД?

Ну так это и гут. Значит суперджет дал пищи для размышления всем, что и называется преемственность.

Гы.

Он дал простую пищу для размышления- не фиг лезть туда, где ничего не понимаешь. Ибо в итоге получается плохо.

С тем же успехом можно было и самолет братьев Райт сюда притянуть.

А вот что МС-21 будет сильно лучше суперджета, я и спрашиваю у a_schelyaev, откуда такой оптимизм-то?

Ну, во-первых МС-21 будет в той нише, которую авиакомпании хотели, когда Перджет только только рождался - 100 человек и выше.

Но ГСС отмахивался, типа, фигня-война, главное маневры.

Сначала вальнули денег одной фирме. Получили фиговый результат. Теперь валим деньги другой фирме, причем в проект с высоким риском из-за неопробированных технологий. И что? Ждем, что результат будет лучше? И каким же образом опыт проектирования SSJ используется при проектироании МС-21?

Сейчас ОАК пытается систематизировать происходящее в отрасли и наладить контроль средств, чтобы одна и та же работа не делалась в разных местах, а также чтобы одни и те же результаты исследований не продавались два раза в разных местах.

МАП хотят сделать.

И еще раз для дилетанта, а эти самолеты разве не являются конкурентами?

Только разве что если это конкуренция самолюбий Федорова и Погосяна.

А по матчасти ни в коем разе - пассажировместимость разная.

[n-r 62]

Что-то я такого не помню. Помню, что обводы крыла рисовали изначально из тех соображений, что лонжерон (фрезерованный)будет целиковый идти по всей консоли. Так что про композиты это вряд-ли.

Ну я очень хорошо помню, лет 7 назад читал какое-то интервью с разработчиками, где они оговаривались, что пусть боинг сначала пройдет этот путь внедрения композитов, а мы еще не настолько круты. Да и все эти сертификации все могут сорвать.

И чего? Плохо вышло что-ли? Или материала нет такого у пермяков, чтобы получить такие КПД КВД?

ууу, ну так вы не в курсе, а все только об этом и говорят. тогда вы уж у пермяков и спросите :)

Гы.

Он дал простую пищу для размышления- не фиг лезть туда, где ничего не понимаешь. Ибо в итоге получается плохо.

С тем же успехом можно было и самолет братьев Райт сюда притянуть.

Тут есть разные мнения, ваше как противника суперджета, мне понятно, но я пока сторонюсь таких крайностей.

Ну, во-первых МС-21 будет в той нише, которую авиакомпании хотели, когда Перджет только только рождался - 100 человек и выше.

Но ГСС отмахивался, типа, фигня-война, главное маневры.

Суперджет, как вы знаете, не хотел изначально конкурировать с боингами-эрбасами. Так что это тоже был хороший ход.

[a_schelyaev 368]

Ну я очень хорошо помню, лет 7 назад читал какое-то интервью с разработчиками, где они оговаривались, что пусть боинг сначала пройдет этот путь внедрения композитов, а мы еще не настолько круты. Да и все эти сертификации все могут сорвать.

Ну вот теперь в заднице и сидим.

Тут есть разные мнения, ваше как противника суперджета, мне понятно, но я пока сторонюсь таких крайностей.

Сам он мне до фени. На выходе имее то, что имеем. Причины тоже понятны ибо людьми проводился анализ и его результаты были озвучены в узких кругах.

Все остальное гадание на кофейной гуще.

Суперджет, как вы знаете, не хотел изначально конкурировать с боингами-эрбасами. Так что это тоже был хороший ход.

Я не вижу ничего хорошего в том, чтобы делать никому не нужную работу.

[cadzero 0]

ну так и суперджет рассматривали изначально как вариант с композитами,

вроде бы SSJ еще не стал легендой, чтоб про него сказки рассказывать :-)

[n-r 62]

Я не вижу ничего хорошего в том, чтобы делать никому не нужную работу.

Вы как-то уперлись и не видите того, что было сделано нужного, ну это ваше дело, как говорится.

вроде бы SSJ еще не стал легендой, чтоб про него сказки рассказывать :-)

не могу, к сожалению, найти то интервью, в котором разработчики рассказывали, почему они не пошли путем композитов (читал более 5 лет назад). причины вроде как ясны: боинг к тому времени имел большие проблемы со своим дримлайнером, сертификация представлялась очень проблематичной и проч. т.е. на самом раннем этапе этот вариант рассматривался, но было решено таким путем не идти, так я понял из интервью.

[FSA-FSA 249]

Для того что бы делать композитн. конструкции - надо пройти определенное становление технологической культуры производства.

Не знаю ... мне кажется это отдает с нашей стороны - определенным авантюризмом. Хотелось бы конечно ошибаться ...

За рубежом - это начало и конец 70-х годов. Идет открытая дискуссия методов проектирования и технологии производства.

Создаются внутренние школы проектирования того же Харта-Смитта, Цая-Вю, Ню. Создается система стандартов по производству композитов.

(Кстати может у кого есть статья Харта-Смитта примерный перевод - "Какие уроки мы должны извлечь из программы производств композитного оперения Локхид ...")

Все это потихоньку-потихоньку позволило приблизиться к ~50% композита в планере за 30-40 лет ...

У нас это как-то собираются игнорировать. Очередной ассиметричный ответ? Где школы проектирования? Где аналоги сисетм стандартов?

Сравните объем публикаций по этой тематике в AIAA и .... даже не знаю где.... Все страшно засекречено... А от чего такая секретность?

Да потому что - нету ничего своего...

Честно говоря боязно представлять себя в качестве альфа-тестера композитного РРЖ и МС-21. Почему то сразу вспоминается как в начале 90-х на Луховицком МЗ композитные элементы оперения чертилкой размечались ...

[n-r 62]

Где школы проектирования? Где аналоги сисетм стандартов?

FSA-FSA, возможно, что разработчики суперджета это прекрасно понимали на начало нулевых, а потому приняли решение выпустить самолет, а не начать бесконечно-играющих проект, который не понятно чем мог кончиться в наших условиях.

[_serge 24]

Ну, в принципе, <noindex>вот наша школа проектирования по композитам</noindex> во главе с академиком РАН. <noindex>Какой-то опыт есть.</noindex>

Кто-то из руководства этого ЗАО выступал перед нами. Помню, что это ЗАО на 50% плотно сидело в Европе, перенимало опыт и вероятно сами материалы также идут оттуда. Поскольку французы (ONERA+Airbus) были впереди янки по внедрению этих самых композитов. Основная проблема была в смешанных конструкциях и ГОСТах на соединения.

<noindex>Производство в Казани</noindex>

<noindex>Магистральный самолёт 21 века</noindex>

<noindex>Проект "МАИ – ОАК – КАИ – САИ – ЗАО "Аэрокомпозит"</noindex>

<noindex>Ресурсный центр МАИ в области авиастроения</noindex>

В наше время помимо композитов пели песни про крылатый бериллий!!

Но все технологи и материаловеды тех времен, увы, вымерли.

[FSA-FSA 249]

Ну, в принципе, <noindex>вот наша школа проектирования по композитам</noindex> во главе с академиком РАН. <noindex>Какой-то опыт есть.</noindex>

Кто-то из руководства этого ЗАО выступал перед нами. Помню, что это ЗАО на 50% плотно сидело в Европе, перенимало опыт и вероятно сами материалы также идут оттуда. Поскольку французы (ONERA+Airbus) были впереди янки по внедрению этих самых композитов. Основная проблема была в смешанных конструкциях и ГОСТах на соединения.

<noindex>Производство в Казани</noindex>

<noindex>Магистральный самолёт 21 века</noindex>

<noindex>Проект "МАИ – ОАК – КАИ – САИ – ЗАО "Аэрокомпозит"</noindex>

<noindex>Ресурсный центр МАИ в области авиастроения</noindex>

В наше время помимо композитов пели песни про крылатый бериллий!!

Но все технологи и материаловеды тех времен, увы, вымерли.

Эхе-хе ....

Казань - это скорее всего ставка на Фишер - тот самый который раньше лыжи делал (и делает). Только это - для них лыжи уже давно пройденный этап. Фишер построит производство - и может мы научимся что то делать

АэроКомпозит? Появился недавно. Они сами людей по крохам отовсюду собирают ...

Какая то школа была у Антонова ...

[_serge 24]

Ну это то, что есть. Не помню точно кто выступал, Никитушкин, или кто-то еще??

Но помню, что он точно не д.т.н. и даже, возможно, не к.т.н.

Желание, по крайней мере, внедрить композиты в конструкцию и <noindex>SSJ</noindex> и <noindex>МС-21</noindex> есть, <noindex>какие-то работы не шатко не валко ведутся</noindex>.

Чтобы появилась школа, нужны проекты. Один за другим. А что после МС-21, тупик??

Зачем на два аппарата школа??

[a_schelyaev 368]

Вы как-то уперлись и не видите того, что было сделано нужного, ну это ваше дело, как говорится.

А что было сделано нужного? Нет, расскажите.

Взяли старенький газогенератор и движок слобали без редуктора?

Или взяли планер на технологиях конца 70 гг?

Что там нужного-то для промышленности?

NX и CATIA использовали да PDM всяческие?

:)

не могу, к сожалению, найти то интервью...

Ну просто в то время этим товарищам, даже просто по старым технологиям бы лайнер сделать, а не в композиты лезть.

:)

Хотя еще при советской власти Ильюшинцы делали цельномотанный фюзеляж для Ил-114.

Люди работали, а не бумажки перекладывали.