Суперджет и АН-158

[volodja 77]

Если немного отвлечься от конкретных моделей, то можно сказать что по данным Боинга вся инженерная проработка съедает не более 17% средств реально потребных для разработки аэроплана. Максимум же, ЕМНИП 73%, приходится на изготовление - испытания - доработки опытных образцов. При этом стоимость одного конструкторского рабочего места примерно в 10 раз меньше чем у функционального аналога в опытном производстве. Посему если некий менегер пытается икономить на конструкторах, то ничего тут не скажешь кроме

Да и вообще, составлять сметы не настолько трудное дело, что бы с ним не справлялся дипломированный экономист с опытом работы более двадцати лет. Посему если денег не хватает, значит кто-то их ворует.

Так не справляются по факту. И на конструкторах никто не экономит. Даже документация в серию полгода назад ещё не была готова. Там другая ситуация: руководство/люди (конструктора в том числе) не умеют элементарно считать средства и составлять бюджет проекта. Если в советское время это было совершенно некритично/относительно необязательно, а в военном производстве, видимо, и в наше время та же ситуация, то с ГСС попытались сделать типа "правильно": с бюджетом, планированием.... А делать это и не умеют, и не хотят. То есть при планировании бюджета все участники руководствовались В ОБЩЕМ непонятно чем: а типа столько хватит? - ну должно бы... - ну значит столько и запишем. Через год разборки - не хватило!!! - и выделение госденег снова. Ещё через год - та же ситуация. Ещё раз: речь идёт не о 10-20-30%, а о 200-300% год назад, а сколько сейчас - и не знаю. Некоторое увеличение расходов конечно закладывается в бюджет, но ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ даже мыслей на тему "а сколько всё-таки будет стоить готовое изделие?" настораживает: на своих ли местах главные руководители, в том числе и конструктора? Насколько я знаю, на вопросы "а сколько будет всё-таки стоить?" идут ответы типа "ну сколько будет, столько будет", типа по факту узнаем, не приставайте с мелочами, "...мы делаем самолёты...". И никто из участников не уволен, все на своих местах.

[Странник 6]

Там другая ситуация: руководство/люди (конструктора в том числе) не умеют элементарно считать средства и составлять бюджет проекта...

Некоторое увеличение расходов конечно закладывается в бюджет, но ПОЛНОЕ ОТСУТСТВИЕ даже мыслей на тему "а сколько всё-таки будет стоить готовое изделие?" настораживает: на своих ли местах главные руководители, в том числе и конструктора?

Тут нужно учитывать ещё и российские реальности начала 21 века.

Работа конструктора идёт в постоянном общении с технологом и расчётчиком, но имущие способ запустить лапу в карман предприятия, тем более государства лица конструктору как правило не отчитываются.

Конструктор, расчётчик и технолог могут спрогнозировать потребности в материалах, оборудовании, приспособлениях, инструменте, количестве и качестве рабочего люда, помещениях, транспорте, энергии и т.д, но никоим образом не смогут наперёд сказать сколько накуролесят и наворуют обладающие свободной волей и разумом существа от экономики и власти.

Кто говорит о 1000% накладных расходов, кто о 3000%, а почему столь фантастические цифры стали реальностью - сие уже поле деятельности для правоохранительных органов, не исключая даже контрразведки.

[volodja 77]

Тут нужно учитывать ещё и российские реальности начала 21 века.

Работа конструктора идёт в постоянном общении с технологом и расчётчиком, но имущие способ запустить лапу в карман предприятия, тем более государства лица конструктору как правило не отчитываются.

Конструктор, расчётчик и технолог могут спрогнозировать потребности в материалах, оборудовании, приспособлениях, инструменте, количестве и качестве рабочего люда, помещениях, транспорте, энергии и т.д, но никоим образом не смогут наперёд сказать сколько накуролесят и наворуют обладающие свободной волей и разумом существа от экономики и власти.

Кто говорит о 1000% накладных расходов, кто о 3000%, а почему столь фантастические цифры стали реальностью - сие уже поле деятельности для правоохранительных органов, не исключая даже контрразведки.

Вы не понимаете. То, что высшее руководство хорошую зарплату получает из бюджета - это понятно. Главный конструктор и иже с ним не способны/не могут оценить затраты. Причём вообще; их это просто не интересует, "...они делают самолёты...", а "дурацкая" привычка считать деньги отсутствует напрочь. И им потакают/не обращают внимания на маленькие шалости, деньги-то бюджетные, шеф договорится.

Строить самолёты они МОЖЕТ ещё и умеют, но а) в основном из импортных деталей и б) без учёта рентабельности.

[Странник 6]

Главный конструктор и иже с ним не способны/не могут оценить затраты. Причём вообще; их это просто не интересует, "...они делают самолёты...", а "дурацкая" привычка считать деньги отсутствует напрочь. И им потакают/не обращают внимания на маленькие шалости, деньги-то бюджетные, шеф договорится.

Стоп, стоп, стоп.

1. Изначально приблизительно спрогнозировать стоимость нового самолёта можно по аналогам, для этого нужна статистика. В том числе требуется знать ответ на вопрос:

а сколько воруют у них?

2. Для оценки реальной себестоимости нужна совокупность ТЕХПРОЦЕССОВ на всё входящее в самолёт, включая и окончательную сборку.

3. Подсчёт фактических затрат ведёт таки бухгалтерия.

Насколько мне известно обыкновенно главный технолог, главный экономист и главный бухгалтер подчиняются не главному конструктору, но директору и это часто оказывается очень печальным моментом для изделия и предприятия.

"Считать деньги" это значит изначально делать качественную КД, а не "отехнологичивать", не "икономить" и не поддерживать "свои" патенты с последующими отказами и авариями на испытаниях, переработкой опытных образцов и т.п.

Кто у них в ГСС главнее то, главный конструктор или таки главный бухгалтер с главным экономистом и главным технологом?

[Di-mann 1 547]

3. Подсчёт фактических затрат ведёт таки бухгалтерия.

Насколько мне известно обыкновенно главный технолог, главный экономист и главный бухгалтер подчиняются не главному конструктору, но директору и это часто оказывается очень печальным моментом для изделия и предприятия.

"Считать деньги" это значит изначально делать качественную КД, а не "отехнологичивать", не "икономить" и не поддерживать "свои" патенты с последующими отказами и авариями на испытаниях, переработкой опытных образцов и т.п.

На всех совещаниях по подобным вопросам достаю зажигалку за 10 рублей и спрашиваю: "Сколько будет стоить у нас?" Далее вопросы о размерах серии (с учётом возможности рынка), технологии и необходимости-готовности вообще ЭТО производить, соответственно начинать проектировать...

[Гость]

Насколько мне известно обыкновенно главный технолог, главный экономист и главный бухгалтер подчиняются не главному конструктору, но директору и это часто оказывается очень печальным моментом для изделия и предприятия.

Это с какого такого перепугу экономист и бухгалтер под конструктором? Где такое вообще бывает? Конструктор - пуп Вселенной, что ли? Из такой гипотетической конторы бежать надо стремительно!!!

[Di-mann 1 547]

Это с какого такого перепугу экономист и бухгалтер под конструктором? Где такое вообще бывает? Конструктор - пуп Вселенной, что ли? Из такой гипотетической конторы бежать надо стремительно!!!

Да ни где такого нет, и не будет, думаю даже у Королёва было понятие БЮДЖЕТ!

В основном проектирование (в России) идёт в догонку, путём копирования (даже у китайцев)...

Изначально проигрышный вариант... Нет свежей идеи- нет проекта...ИМХО.

[Гость]

Да ни где такого нет, и не будет, думаю даже у Королёва было понятие БЮДЖЕТ!

Сергей Палыч любил приговаривать: "Шлепнут без некролога!" (кстати, где-то читал, что именно из-за того что он вышел из бюджета в каком-то проекте, он и попал под 58-ую).

[Странник 6]

Это с какого такого перепугу экономист и бухгалтер под конструктором? Где такое вообще бывает?

Вообще говоря жизнеспособность изделия определяется только конструктором, ибо комплектующих идёт много даже на бытовую технику и у каждого элементика свой норов. Например:

Применялась в инерциальной системе микросхем Б2Р17ЗЮ-А, да внезапно канула в лето. Фигня казалось бы, но из-за её отсутствия действительно прекрасный аэроплан тупо загорает на стоянке, а сроки то идут.

Можно ли эту микросхему чем ни будь заменить? Можно попробовать 7G24UH-C, но тогда на задирищенском радиозаводе придётся переделывать то, другое, третье, а это обратно же и дополнительные деньги, и дополнительные сроки.

Как же это получилось? Да главный технолог с главным экономистом в своё время настояли на сохранении Б2Р17ЗЮ-А в ограничительном перечне, а о том что тьмутараканьская фабрика прекращает производство ни кто будто и не слыхивал.

Итак, ни главный технолог, ни главный бухгалтер главному конструктору не подчиняются, а значит и докладывать о своих "тайных деяниях" не будут... по крайней мере без применения методов допроса с пристрастием.

Как же после этого ругать конструктора за превышение сметы? К директору вопросы, ой к директору.

[Di-mann 1 547]

Как же после этого ругать конструктора за превышение сметы? К директору вопросы, ой к директору.

Элементарно Всяческое общение только через служебные записки, официально зарегистрированные у секретаря+ протоколы совещаний... Все копии в папочку и в ящичек стола под замочек

В случае чего: "А я вам говорил... и у меня справка есть..."

[Гость]

Всяческое общение только через служебные записки, официально зарегистрированные у секретаря+ протоколы совещаний... Все копии в папочку и в ящичек стола под замочек

Сейчас достаточно просто корпоративной почты, чтоб с копиями кому следует. Действует великолепно. Ну с твердой копией "входящее-исходящее" для гарантии.:)

Вообще говоря жизнеспособность изделия определяется только конструктором,

Никто не спорит. Только есть еще цена, за которую продали железяку. Если маржа в нуль вылазит, то как говорят, "лучше вообще не работать, чем работать за бесплатно":).

[abn 0]

Элементарно Всяческое общение только через служебные записки, официально зарегистрированные у секретаря+ протоколы совещаний... Все копии в папочку и в ящичек стола под замочек

В случае чего: "А я вам говорил... и у меня справка есть..."

Типичный ответ - А пачему не настояли, вы же здеся специалисты, а я администратор, - я людями руковожу!!!.

Но вообще-то разговор о себестоимости не в тему. Объясняю из курса економики предприятия: можно построить на графике "Количество-деньги" две прямые: затраты как функция от количества и доход как функция от количества. Причем первая начинается не в точе 0, а выше на величину постоянных затрат. Они пересекутся в какой точке - эта точка называется "точка безубыточности". Если произведено меньшее количество, чем то, которое соответсвует этой точке - то работаем в убыток, если больше - в прибыль. Но так как нельзя произвести бесконечность, - рынок не резиновый, то строится еще одна прямая-маркетинговое ограничение количества. И вот здесь и заключается проблема двух самолетов для одного рынка: прямая маркетингового ограничения сдвигается влево для обеих моделей.

В результате точка безубыточности может оказаться за ней. Существует только два варианта действий:

1) уничтожить конкурента;

2) расширить рынок.

Снижение себестоимости, в данном случае, как переменные(зависимые от количества) затраты, - существенно не сдвинут точку безубыточности, поскольку высок уровень постоянных затрат.

[Di-mann 1 547]

Никто не спорит. Только есть еще цена, за которую продали железяку. Если маржа в нуль вылазит, то как говорят, "лучше вообще не работать, чем работать за бесплатно":).

О том и говорил (Сообщение #205 ), а для этого на производстве должен быть не бухалтер, а СПЕЦАЛЬНО ПОД ПРОИЗВОДСТВО ОБУЧЕНЫЙ ЭКОНОМИСТ! Умеющий проанализировать потребности рынка, стоимость изготовления, необходимые технологиии и оборудование , необходимого для снижения сей стоимости, с целью возможности выпуска конкурентноспособной продукции.

А в России ИМХО стоимость считают когда уже готовый продукт продать не получается

Снижение себестоимости, в данном случае, как переменные(зависимые от количества) затраты, - существенно не сдвинут точку безубыточности, поскольку высок уровень постоянных затрат.

Постоянные затраты- толпа конструкторов на кульманах, технологов с калькуляторами и кондукторами, кладовщиков со щётами и журналами учёта, рабочих с дрелями и болгарками, неэффективная технология, энергопожирающее оборудование, раздутые из-за старого оборудования производственные площади и штаты...

[abn 0]

на производстве должен быть не бухалтер, а СПЕЦАЛЬНО ПОД ПРОИЗВОДСТВО ОБУЧЕНЫЙ ЭКОНОМИСТ! Умеющий проанализировать потребности рынка, стоимость изготовления, необходимые технологиии и оборудование , необходимого для снижения сей стоимости, с целью возможности выпуска конкурентноспособной продукции.

Постоянные затраты- толпа конструкторов на кульманах, технологов с калькуляторами и кондукторами, кладовщиков со щётами и журналами учёта, рабочих с дрелями и болгарками, неэффективная технология, энергопожирающее оборудование, раздутые из-за старого оборудования производственные площади и штаты...

и это тоже, а также - построенные новые корпуса в разы дороже реальной стоимости., закупленное дорогущее новое оборудование но без обслуживания и техдокументации и т.д. и т.п., и тем не менее - в этом приходится работать.

Что же касается экономиста, сколько не предлагал включать в состав группы по проектированию снабженца и економиста сразу с этапа проектирования, ни разу не приняли. Деньги не только святая святых, но и тайна за семью печатями для разработчиков.

[Di-mann 1 547]

Деньги не только святая святых, но и тайна за семью печатями для разработчиков.

У нас нет, я знаю за сколько продано оборудование которого ещё в проекте нет, и знаю во сколько будет обходиться то, которое только что спроектировал...

Что же касается экономиста, сколько не предлагал включать в состав группы по проектированию снабженца и економиста сразу с этапа проектирования, ни разу не приняли.

А что у нас в России такие есть или гдето их готовят? Бухалтеров как грязи, манагеров как собак нерезаных, а вот экономистов не видел, не слышал и не верю в их существование...

[volodja 77]

Стоп, стоп, стоп.

1. Изначально приблизительно спрогнозировать стоимость нового самолёта можно по аналогам, для этого нужна статистика. В том числе требуется знать ответ на вопрос: а сколько воруют у них?

2. Для оценки реальной себестоимости нужна совокупность ТЕХПРОЦЕССОВ на всё входящее в самолёт, включая и окончательную сборку.

3. Подсчёт фактических затрат ведёт таки бухгалтерия.

Насколько мне известно обыкновенно главный технолог, главный экономист и главный бухгалтер подчиняются не главному конструктору, но директору и это часто оказывается очень печальным моментом для изделия и предприятия....

Кто у них в ГСС главнее то, главный конструктор или таки главный бухгалтер с главным экономистом и главным технологом?

Так именно спрогнозировать и не могли/не могут/не хотят/не умеют/не считают нужным!!!Кто у них там главный - думаю, что никому непонятно, даже им самим. "...Мы одна большая семья...", "..мы делаем самолёты...". Уточнил: смету ГРУБО в два-три раза пока превысили и требуется ещё около ДВУХ С ПОЛОВИНОЙ!!! лет на ввод в серию. Но это актуальная информация, прошу заметить. В том смысле, что будущее неизвестно, оно просто НЕ запланировано и НЕ расписано. Может они поднапрягутся и завтра всё сделают.

Экономисты и главбух всегда и везде подчиняются директору/заму и уж точно не главному конструктору - что в этом печального - не понимаю.

А уж зачем знать ответ на вопрос "сколько воруют у них" мне вообще непонятно.

Вообще говоря жизнеспособность изделия определяется только конструктором,... Итак, ни главный технолог, ни главный бухгалтер главному конструктору не подчиняются, а значит и докладывать о своих "тайных деяниях" не будут... по крайней мере без применения методов допроса с пристрастием.Как же после этого ругать конструктора за превышение сметы? К директору вопросы, ой к директору.

Вопрос к руководству, и гл. конструктору в том числе. Работать надо коллективно: они не враги, а коллеги. А этого не умеют и не хотят.

Элементарно Всяческое общение только через служебные записки, официально зарегистрированные у секретаря+ протоколы совещаний... Все копии в папочку и в ящичек стола под замочек В случае чего: "А я вам говорил... и у меня справка есть..."

Да что вы, как можно... Они же одна большая семья....

О том и говорил (Сообщение #205 ), а для этого на производстве должен быть не бухалтер, а СПЕЦАЛЬНО ПОД ПРОИЗВОДСТВО ОБУЧЕНЫЙ ЭКОНОМИСТ! Умеющий проанализировать потребности рынка, стоимость изготовления, необходимые технологиии и оборудование , необходимого для снижения сей стоимости, с целью возможности выпуска конкурентноспособной продукции.

А в России ИМХО стоимость считают когда уже готовый продукт продать не получается

Брали они такого, но работать он не смог и уволился: они признают на словах его необходимость, но по факту не готовы к тому, что их!, делающих самолёты!, будут контролировать и спрашивать про какие-то дурацкие бюджет, смету, планирование, затраты.... Так и сесть можно, если персонально и постоянно отчитываться, если будет прозрачная финансовая документация. А так круговая порука - всех не посадишь и кто конкретно виноват - неясно.

В общем, им ничего не поможет. Никакие происки госдепа США не сделают ситуацию с SuperJet хуже, чем есть.

А что у нас в России такие есть или гдето их готовят? Бухалтеров как грязи, манагеров как собак нерезаных, а вот экономистов не видел, не слышал и не верю в их существование...

МИУ/ГАУ раньше был профильным ВУЗом. Где готовят сейчас, не знаю. Но такие люди есть - немного, конечно: в основном это люди, работавшие/перешедшие из иностранных аудиторских компаний (их довольно много), но это и обучавшиеся за границей, и иностранцы, приехавшие сюда работать.

[abn 0]

А что у нас в России такие есть или гдето их готовят? Бухалтеров как грязи, манагеров как собак нерезаных, а вот экономистов не видел, не слышал и не верю в их существование...

Да готовят, сам для них курсовики писал (надеюсь есть и те кто сам учился), вот только на предприятии из них быстро делают бухгалтеров - учат циферки в клеточки вписывать и считать это работой экономиста.

[Странник 6]

Ну и что же мы имеем?

1. Суперджет, АН-158, ТУ-334 друг другу прямые конкуренты.

2. Внутренний рынок действительно маловат, бо с такими зарплатами обыватель и на поезде то поедет 10 раз подумавши.

3. Внешний рынок тоже не жаждет русских самолётов, бо у них кризис перепроизводства.

То есть на лицо типичный долгосрочный проект с большими затратами (и откатами), но с нулевым эффектом для государства. Добавим к этому ещё и канал оттока информации и наиболее квалифицированных кадров на запад.

Интересно, зачем вообще было создавать ещё одного конкурента для ТУ-334, когда можно было на радость ВВС за теже деньги тупо производить СУ-27/34/37?

[volodja 77]

3. Внешний рынок тоже не жаждет русских самолётов, бо у них кризис перепроизводства.

То есть на лицо типичный долгосрочный проект с большими затратами (и откатами), но с нулевым эффектом для государства. Добавим к этому ещё и канал оттока информации и наиболее квалифицированных кадров на запад.

Внешний рынок хочет в первую очередь надёжности, прогнозируемости и выдерживания обещанных сроков. То есть элементарной бизнес-порядочности, которая напрочь отсутствует.

[Странник 6]

Экономисты и главбух всегда и везде подчиняются директору/заму и уж точно не главному конструктору - что в этом печального - не понимаю.

А уж зачем знать ответ на вопрос "сколько воруют у них" мне вообще непонятно.

Печально то, что икономисты и бухгалтера начинают пропихивать свои амбиции, при этом техника дела для них объективно тёмный лес. Приведённый выше пример с гипотетической микросхемой взят то не совсем с потолка, но по мотивам борьбы за наибольшую экономическую эффективность и её последствий.

А знать сколько воруют у них нужно опять же для статистики и оперативного контроля, чтоб не упустить момент когда нужно будет позвонить знакомому Шерлоку Холмсу или комиссару Мегрэ по поводу слишком быстрого убывания средств.

Вопрос к руководству, и гл. конструктору в том числе. Работать надо коллективно: они не враги, а коллеги. А этого не умеют и не хотят.

Экономисты и бухгалтера это как правило тётки, коим надо было бы рожать 5-7 детей, а они на работу ходят... надо полагать самоутверждаться и брать от жизни всё. С ними можно много чего делать, но только не работать в одной команде.

Брали они такого, но работать он не смог и уволился: они признают на словах его необходимость, но по факту не готовы к тому, что их!, делающих самолёты!, будут контролировать и спрашивать про какие-то дурацкие бюджет, смету, планирование, затраты.... Так и сесть можно, если персонально и постоянно отчитываться, если будет прозрачная финансовая документация. А так круговая порука - всех не посадишь и кто конкретно виноват - неясно.

Вообще говоря это называется службой маркетинга, которая выдаёт директору прогнозы возможностей да потребностей рынка и таким образом прикладывает руку к ТЗ и перечням разрешённых к применению элементов, но ежели сии люди начинают права качать и требовать от технических специалистов финансовые отчёты, то это уже не бордель, но вредительство.

Внешний рынок хочет в первую очередь надёжности, прогнозируемости и выдерживания обещанных сроков. То есть элементарной бизнес-порядочности, которая напрочь отсутствует.

Так нам бы тоже хотелось честной и порядочной торговли, только опыт к сожалению свидетельствует о ином.