Создание новой Российской Cae-системы

[Galitsky 5]

Диалог имеет смысл.

<{POST_SNAPBACK}>

- не имеет.

Помимо размерности есть и другие вещи - например, встроенный интерпретатор. Да и сами возможности пакета. В ИСПЕ можно считать, например, роторную динамику?

Отсутствие версии для unix систем уже обуждалось. Вы так и не смогли предоставить Артему Кулаченко версию своей системы под SUN OS, и наверняка не сможете предоставить версии под Fedora, RedHat или HPUX, на которых я лично смог бы удостовериться, что ваша программа может под этими ОС хоть как-то работать. Впрочем, у многих сейчас стоят на машинах RH, SUSE и так далее, так хоть предоставьте демо-версию...

[Galitsky 5]

Вы так и не смогли предоставить Артему Кулаченко версию своей системы под SUN OS, и наверняка не сможете предоставить версии под Fedora, RedHat или HPUX

<{POST_SNAPBACK}>

-читайте внимательно мои сообщения.

Вы не знаете возможностей пакета ИСПА и делаете утверждения по поводу возможностей ИСПА на сетевом форуме.

<{POST_SNAPBACK}>

-да хоть на локальном форуме. В вашей системе есть возможность расчета роторной динамики? У вас есть интерпретатор уровня APDL? С циклами, возможностью использовать переменные, массивы и пр.? Нет? Так это не интерпретатор, а недоразумение сплошное.

И зачем пользователю возвращаться к черному экрану

<{POST_SNAPBACK}>

-ваши познания о unix просто поражают. Вы, наверное, с unix и не работали никогда.

Пользователя под UNIX калачом не заманишь.

<{POST_SNAPBACK}>

-вам лучше знать. Очевидно пользователей программы ИСПА действительно не заманишь под unix. Так и версии ИСПЫ под unix нет.

По поводу UNIX. Слишком много их появилось на сегодняшний день. Нет единого стандарта.

<{POST_SNAPBACK}>

-да-да, на все не напрограммируешься, особенно если портирование кода на другие платформы - проблема для разработчика... Так под какую именно unix OC у вас есть версия?

[Galitsky 5]

Поймите Galitsky, что проблемы версии ANSYS под WIN32 не удастся решить с помощью UNIX64 в России. Пользователи работают под WINDОWS.

<{POST_SNAPBACK}>

-Ваши пользователи? Возможно. Но если мне нужна программа, которая позволяет проводить сложные расчеты большой размерности, работать с которой довольно таки удобно - я меняю ОС. И переход на unix - не является проблемой.

Я имею в виду пользователей в России.

<{POST_SNAPBACK}>

-да я вообще-то в России и живу-работаю.

и все же - С какой версией unix работает ИСПА?

PS:один из первых тестов системы - 15 минут, 1 728 000 элементов (120х120х120) ...

[Eugeen 6]

ТО Galitsky:

-покажите мне русский аналог того же ANSYS - его, увы, нет. Нет у меня ни ангажированности, ни русофобии. И хватит наклеивать ярлыки да ставить диагнозы, милейший.

Это уже неприкрытая реклама и ангажированность не вызывает сомнения. Так что о Вашей объктивности не может быть и речи. Поэтому я поддерживаю ИСПА!

[Chechin 0]

To Eugeen:

Наблюдая на ходом беседы, у меня появилось к вам несколько вопросов, на которые интересно получить ответы.

Вот вы говорите о развитие НС для расчетов на прочность или для расчетов в области гидрогазодинамики, а какие преимущества будет иметь НС перед уже существующими и реализованными методами?

Почему вы предлагаете именно на этот форуме участникам заняться исследованиями в этой области? Вроде бы вы, по вашем же словам, ген. дир и владелец, вполне успешной компании, значит у вас по идеи должны быть ресурсы для исследования этой задачи, разработки софта и его внедрения. Или вы хотите "загрести жар чужими руками", как говориться "нахаляву" получить решение?

Тот же господин Галицкий является пользователем софта по расчетам на прочность, поэтому он и спрашивает, зачем придумывать велосипед? Что нам даст НС и почему это лучше? А в ответ вы говорите ему, если вы не занимаетесь этим, это не значит, что и другие не занимаются. Не говорите, что это невозможно. НО он это и не говорит, а лишь спрашивает ЗАЧЕМ?

Невольно снова вспоминается один профессор по времена учебы: "Для развития науки надо решить такую-то задачу". А сколько он с этого срубит остается за кадром

[Galitsky 5]

Это уже неприкрытая реклама и ангажированность не вызывает сомнения.

<{POST_SNAPBACK}>

- что именно - реклама? скриншот? честное пионерское, не занимаюсь я продажами софта.

Может быть Вы мне назовете отечественный аналог ANSYS? Ладно, не ANSYS. ABAQUS'а, например?

[Galitsky 5]

Я могу огорчить Вас. ИСПА данный тест считает под WIN32. Пока нет смысла переходить под UNIX64.

<{POST_SNAPBACK}>

-читать-то мы научились, а вот понимать - нет:

один из первых тестов системы

<{POST_SNAPBACK}>

Все дело в том, что вы работаете с ANSYS, поэтому приходится переходить под UNIX64. И переход этот выливается в большую копеечку.

<{POST_SNAPBACK}>

-ничего подобного. на моей рабочей станции изначально стоял winxp, это уже потом fedora поставил. И разумнее было бы ее ставить с самого начала, т.к. она бесплатна, а вот винда - нет...

насчет перехода - вы что мне посоветуете - на сервер НР - виндовс поставить? А потом проблемы иметь каждый день? Это же система - один раз поставил - и забыл...

Вы писали о версии ИСПА для unix. Какая unix поддерживается ИСПА? Это военная тайна?

[Chechin 0]

Я могу огорчить Вас. ИСПА данный тест считает под WIN32. Пока нет смысла переходить под UNIX64.

А можно узнать за сколько времени?

[Galitsky 5]

-такая же как и для windows версии. За переход с одной ОС на другую никто денег не требует, если вы об этом.

Вы писали о версии ИСПА для unix. Какая unix поддерживается ИСПА? Это военная тайна?

[Chechin 0]

Опять-таки не ожидая ответа ИСПЫ, хочу заметить, раз не ответил про время, видимо оно в несколько раз больше. Тоже самое и про Unix, видимо все-таки нет такого чуда.

Получается, что последний вывод испы можно немного расширить, хотите работать медленно, а также собирать дополнительные глюки WIN32, выбирайте ИСПУ.

[Galitsky 5]

Так зачем тогда по 10 раз спрашивать про UNIX?

<{POST_SNAPBACK}>

-мне интересно узнать от вас, под какой версией unix работает ИСПА. Ответа не было и нет.

Если вы собираетесь работать с ANSYS, то в качестве ОС выбирайте UNIX64, если с ИСПА – WIN32.

<{POST_SNAPBACK}>

-ничего подобного. Я часто работаю под windows с ansys'ом. Размерные задачи - на сервер, "средние" - перегружаюсь в fedora. Перезагрузка длится минуты две-три. При работе с cae эти временные затраты - ерунда.

Все зависит от того, что вообще воспринимать под словом "работа". С ANSYS - возможно работать, а вот с ИСПА - нет. Почему? Возможностей мало. По этой причине я тот же расчетный модуль ProE, например, использовал за все время раза три и возвращаться к нему не намерен.

[MFS 248]

Тема в шаге от закрытия.....

[Chechin 0]

Тема в шаге от закрытия.....

Уважаемый MFS, а по-моему тема себя давно исчерпала, все узнали, что есть отечественные КЭ системы и что они из себя представляют. Причем половина вопросов остается без ответа.

Может действительно пора ее закрыть?

[Eugeen 6]

ТО Chechin:

Вот вы говорите о развитие НС для расчетов на прочность или для расчетов в области гидрогазодинамики, а какие преимущества будет иметь НС перед уже существующими и реализованными методами?

Спасибо! Это уже хороший вопрос!

Давайте поймем, как происходит процесс расчета по традиционным программам?

Не важно, решается ли задача прочности или гидродинамика, схема следующаая:

1. Выбирается исходная система дифуравнений;

2. Применяется какой либо подходящий метод дискретизации этих уравнений и граничных условий для заданной рачтетной области;

3. Применяется пошаговая процедура решения полученной после дискретизации системы (как правило нелинейной) уравнений.

Такая схема решения обладает т.н. излишней информационной емкостью, что приводит к излишней вычислительной работе (неэффективно используются память и процессор).

Для ясности, привожу совершенно всем понятный пример типичной части поверочного расчета парового котла.

Задача стандартно решается так:

Задается температура горящего топлива и на отрезке трубы проводится теплогидравлический расчет с вычислением по сложным зависимостям коэффициентов теплоотдачи, гидравлических сопротивлений, режимов течения (пузырьковый, снарядный, кольцевой, дисперсный и др.) с вычислением кучи теплофизических свойств воды и пара и материала трубы. Затем, после построения температурных полей по трубе, делается расчет на прочность.

Получается довольно печальная картина - собственно прочностной расчет в общем объеме вычислений занимает не более 1-3 % вычислительных ресурсов, а все остальное это, как бы, подготовка исходных данных.

Что же дает применение НС в этом случае?

Построение НС-примитивов для вычисления сразу всей группы теплофизических свойств по двум параметрам (давление-температура) сразу заменяет сложную процедуру на существенно более простую, быстродействующую и компактную.

Построение НС-примитива для определения гидравлических потерь в трубе (канале) по единой зависимости сводит еще одну сложную итерационную процедуру к простой безиттерационной.

Построение НС-примитива для определения коэффициентов теплопередачи аналогично определению гидропотерь.

В конце мы имеем возможность рассчитать поле температур в трубе и построить НС-примитив для этого.

А НС-примитив для поля напряжений методически не сложнее температурного.

Так мы подошли к самому главному - объединению НС-примитивов. Это можно делать чисто формально, соединяя полученные нейросети, либо обучая нейросеть сразу полностью. Второй вариант дает более компактный вариант. но более трудоемкий.

В чем же profits описанной процедуры?

Мы существенно понизили информационную емкость программы. Мы "выбросили" (или лучше сказать "запрятали") большую часть промежуточных вычислений и тем самым подняли вычислительную мощность программы.

Если учесть тот факт, что вычисления в НС идут по одному и томуже алгоритму, то давно уже (до и без меня) показано, что НС алгоритмы сверхэффективно реализуются на параллельных и многопроцессорных устройствах. А теперь уже, с гордостью за наших Российских ученых и конструкторов, скажу что можно на Московской фирме "Модуль" заказывать нейропроцессоры (нейроплаты), которые делают из обычного РС суперкомпьютер! Я также горжусь, что основоположником нейрокомпьтинга был наш советский академик Глушков.

Почему вы предлагаете именно на этот форуме участникам заняться исследованиями в этой области? Вроде бы вы, по вашем же словам, ген. дир и владелец, вполне успешной компании, значит у вас по идеи должны быть ресурсы для исследования этой задачи, разработки софта и его внедрения. Или вы хотите "загрести жар чужими руками", как говориться "нахаляву" получить решение?

Я давно уже не надеюсь на "халяву", да и загребать у Галитского нечего - Ансис у меня на фирме и так есть, квалифицированные и талантливые ребята мною пестуются и поощряются (и у них Ансис восторга "до соплей" не вызывает!). Так что на матпомощь здесь я и не расчитываю. А вот грамотных, пытливых, неангажированных людей я всегда ищу, не гнушаюсь участвовать в разных форумах, дискутировать в поисках истины. Вдруг пропущу хорошего человека!

А софт по НС разработан, и внедрение идет. Вижу, что есть много заказчиков в разных областях. Если Вам интересно, могу подсказать где.

[Chechin 0]

А можно тогда нескромный вопрос: во сколько вы оцениваете молодого специалиста? Как говориться, поощерение - это сколько?

[Eugeen 6]

ТО Chechin:

А можно тогда нескромный вопрос: во сколько вы оцениваете молодого специалиста? Как говориться, поощерение - это сколько?

Старт от 20000 рублей + социальный пакет.

У меня есть спец по наладке систем возбуждения генераторов электростанций. его уровень 140 000 рублей. На фирме ВСЕ зависит не от молодости, а от вклада в работу.

Возможно по Австралийским меркам это не много, но в России пока сносно.

То ISPA:

Поэтому возникает вопрос. Могу ли я на начальном этапе с помощью НС получить граничные условия для прочностного расчета? И если да, то какие исходные данные нужно задать?

Как двигаться (без революций и переворотов) по пути применения НС?

На приведенном примере для трубы котла видно, что из общей задачи вычленяются сначала типовые процедуры. Например нагрев устройства (детали), результат которого Вам надо пересчитать в поле температурных напряжений достаточно просто обобщается НС. Обучить НС вычислять тепловой поток на поверхности объекта означает:

1. научить НС распознавать тип поверхности (плоскость, шар, циллиндр и тп.)

2. "включать" нужные нейроны для вычисления теплового потока в зависимости от температуры окружающей среды у стенки объекта.

Следовательно обучение НС происходит на уже имеющихся "правильных" традиционных программах либо проверенных экспериментальных данных. Свойство НС "поглощать" не нужную, избыточную информацию даст уже более компактную процедуру вычислений.

Программы обучения НС, которые у меня есть, сразу выдают текст готовой процедуры на С++ или DLL модуль.

[Eugeen 6]

Как дальше можно использовать текст готовой процедуры или DLL модуль?

Это уже готовый модуль. Параметры входные - выходные данные.

У меня есть пример (примитивный).

Програмка НС-расчета коффициента гидравлического сопротивления в диапазоне чисел Рейнольдса от 0,00001 до 100000.

В традиционной программе входными параметрами являются: скорость потока, давление и температура, размеры и геометрия канала (круглая труба, прямоугольный канал, эллипс, и т.п.), по давлению и температуре сначала определяется вязкость и плотность среды, затем вычисляется число Рейнольдса. Затем определяется область течения (ламинарное или турбулентное).

Затем по соответствующей формуле (либо типа А/Re либо по Блазиусу, либо по Никурадзе) рассчитывается коэффициент гидросопротивления. Это и есть выход программы.

С помощью этой программы я строю таблицу вариантных расчетов (это чисто рутинная процедура) где варьирую давление, температуру, размеры, и тип канала (это уже качественный параметр для обучения НС). Полученная таким образом таблица используется далее для обучения НС "распознавать" по входным параметрам требуемый результат и выдавать его на выходе.

Обученная таким образом НС представляет формально уже другой алгоритм, который и выдается в виде модуля на С++ или DLL. Если говорить в терминах "черный ящик", то и традиционная и НС программы являются полными аналогами. Разница только в "размерах" этих "ящиков"!

[Chechin 0]

To Eugeen:

У меня есть спец по наладке систем возбуждения генераторов электростанций. его уровень 140 000 рублей. На фирме ВСЕ зависит не от молодости, а от вклада в работу.

Возможно по Австралийским меркам это не много, но в России пока сносно.

Вы знаете 140000 в переводе на местные не плохо и для Австралии, хотя спорить не буду, уровень зарплат здесь выше. Честно говоря приятно удивлен, что есть еще люди, которые готовы оценить независимо от возраста. В нашей стране (я про Россию) это редкость

Как я понял НС расчет сводит расчет сложной задачи к разбиению ее на подобласти примитивов и подстановку уже готовых решений примитивов. Примерно так?

А сколько времени займет обучить систему решению той же задачи по расчету парового котла?

Я давно уже не надеюсь на "халяву", да и загребать у Галитского нечего - Ансис у меня на фирме и так есть, квалифицированные и талантливые ребята мною пестуются и поощряются (и у них Ансис восторга "до соплей" не вызывает!). Так что на матпомощь здесь я и не расчитываю. А вот грамотных, пытливых, неангажированных людей я всегда ищу, не гнушаюсь участвовать в разных форумах, дискутировать в поисках истины. Вдруг пропущу хорошего человека!

А софт по НС разработан, и внедрение идет. Вижу, что есть много заказчиков в разных областях. Если Вам интересно, могу подсказать где.

Ну насчет Галицкого вы не правы, он очень не плохой специалист. А вот Ансис боюсь он бы вам не дал, даже если бы и попросили, потому что это прямое нарушение лицензионного права и компания может попасть серьезно.

Не могли бы вы привести пару примеров, почему ваши квалифицированные и талантливые ребята недовольны работой ансиса?

Насчет НС софта, меня интересует нефтянка. Так что буду признателен, если подскажите какую помощь это может оказать в данной области

[Chechin 0]

испа, при вашей манере игнорировать вопросы (как я понимаю ответов либо у вас нет, либо они выставят вас в дурном свете и испортят всю пиар компанию), а не собираюсь отвечать вам ни на один вопрос, пока вы не ответити хотя бы под какую версию Unix была написана ваша программа и сколько времени у вас займет расчет кубика 120х120х120?

[Eugeen 6]

А сколько времени займет обучить систему решению той же задачи по расчету парового котла?

Если это поверочный расчет, то построение и обучение НС можно оценить примерно в 60-70 часов процессорного времени на РС типа Пентиум-4. Зато обученная НС сможет работать уже (как не смешно некоторым ) на IBM XT и делать один расчет за 5-7 минут.

Не могли бы вы привести пару примеров, почему ваши квалифицированные и талантливые ребята недовольны работой ансиса?

Мне кажется, что здесь, на форуме, есть и более знающие спецы (напр. ИСПА буквально 5 минут назад высказывался). Откровенно говоря, я не любитель хаять что-то сделанное и приносящее пользу (в т.ч. и Ансис). Заметьте, я здесь нигде не ругал ни одной разработки!

Мое правило: если ты не можешь улучшить (напр. Ансис), предложить т.с. позитив , то помолчи, потому как негатива в жизни и без тебя хватает!

Насчет НС софта, меня интересует нефтянка. Так что буду признателен, если подскажите какую помощь это может оказать в данной области

1.Интересное предложение я делал (в том числе и нефтянникам) по применению НС - прогноза выбросов из скважин попутных газов для оценки объемов Парниковых газов в рамках Киотского протокола.

2.Разработана нейросетевая программа управления кавитационным гидрокрекингом нефти, мазута, гудронов для получения из них светлых продуктов.