Создание новой Российской Cae-системы

[Eugeen 6]

Остается уточнить все же, насколько сложнее прочностной расчет произвольной конструкции, чем "управление такими сложными объектами как котлы и турбины".

Ваш вопрос напомнил мне далекое и беззаботное детство: тогда я серьезно спорил на то, что кит в честной борьбе победит слона! А я ведь только сообщил оппоненту что есть и другие, серьезные практические приложения НС, напр. в задачах управления.

И сколько обсчитанных "примитивов" Вы собираетесь положить в основу обучающей выборки.

Обучающая выборка не связана с "примитивами". Чтобы было понятно, НС обучается на примерах.

Пример примитива: пластина с отверстием. Поверхность отверстия равномерно нагружена по окружности. Задача: обучить НС выдавать поле напряжений в пластине при варьировании ее толщины, диаметра отверстия, материала, размеров самой пластины. Эта примитивная задача вариантно рассчитывается с заданной точностью по программе, которой все доверяют. Посчитанные варианты используются в процессе обучения. Количество "примитивов" и их функциональное назначение - это этап постановки задачи.

- я пока вижу только очередную спекуляцию, - слов много - толку чуть.

Нельзя сделать все и сразу быстро ( быстро только кошки ...... ). Некоторые, правда скажут, раз сейчас это гораздо хуже того что я имею, значит и думать об этом не нужно!

И сколько ссылок из приведенных Вами - прочли сами.

Ссылки даны для Фомы-неверующего, чтобы любой мог убедиться, что с помощью НС решено очень много различных задач.

Сам я изучил несколько монографий по НС и много статей по применению НС в автоматическом управлении . Особенно мне понравилась книга : "Нейронные сети, полный курс", Саймон Хайкин, изд.

"Вильямс", 2005 г., 1104 стр. Рекомендую для серьезного изучения НС.

Провожу различные исследования по применению НС. Даю ссылку на одну из работ:

Катковский Е.А.: Методы нейронных сетей для расчетов на ЭВМ тепловых, гидродинамических и физико-химических процессов на:

<noindex>http://neuralnetwork.narod.ru/besucher.html</noindex>

И какую архитектуру модели НС предполагаете наиболее подходящей для решения подобных задач. И сколько слоев Вам будет достаточно для заданной точности. И каковы критерии достоверности полученных результатов.

Архитектуры, уже программно реализованные для построения НС:

- Multilayer perceptrons (MLPs);

- Generalized feedforward networks;

- Modular feedforward networks;

- Jordan and Elman networks ;

- Principal component analysis networks (PCAs);

- Radial basis function (RBF) network;

- Self-organizing feature maps (SOFMs) networks;

- Time lagged recurrent networks (TLRNs);

- Fully recurrent networks feed back;

- The CANFIS (Co-Active Neuro-Fuzzy Inference System) ;

- The Support Vector Machine (SVM).

Количество слоев, активационная функция, связность, архитектура нейросети - все подбирается Генетическим Алгоритмом для наилучшего решения конкретной задачи (везде в программе обучения есть возможность включения генетических алгоритмов для поиска наилучшей конфигурации).

О критериях достоверности и точности см. мою статью: <noindex>http://neuralnetwork.narod.ru/besucher.html</noindex>

- купите коробок n-цать таких паззлов - ландшафты, натюрморты, например. И попробуйте сложить (именно сложить, а не склеить и потом раскрасить) - "мона лизу". Так вот вопрос - сколько Вам понадобится времени и сколько наборов паззлов уйдет на это? Причем паззлы будут готовые, - Вам не надо их рассчитывать с нуля...

Ценю Ваш критический склад мышления. Я, в свою очередь, тоже могу уже сейчас придумать задачу, которая Вам "не по зубам" даже с любой, самой лучшей программой!

[vl 327]

Вам очевидно лавры Минского и Пайперта не дают спокойно спать?

Притянуто за уши. Про второго я даже и не слышал, так что он дает мне спать спокойно. Но за сравнение с первым, спасибо, уважили :-)))

Но Вы, в отличие от Минского сразу попросили прощения, поэтому мне интересно почитать Ваши труды в области нейросетей. Может быть там уже обоснована бесперспективность применения НС в других, кроме аппроксимации, областях?

Увы, мои труды лежат в области применения эволюционных алгоритмов и нечеткой оптимизации. Но НС все увлекаются в какой-то период. Вот ведь какая штука. Когда они родились второй раз, куда их только не пробовали применить. В итоге они заняли довольно большую нишу. Но и ограничения их применимости тоже есть.

Еще замечу, что знаю идиотов из корпорации "Эммерсон Автоматизация", которые поставляют для АСУ ТП ТЭЦ нейросетевые, динамически обучаемые, адаптивные системы DELTA-V для управления такими сложными объектами как котлы и турбины.

Это что же контрпример? Не пойдет. Это тоже аппроксимация. Да, аппроксимация функции управления.

Правда автор утверждения не уточнил, для какой НС это справедливо (НС - многослойные персептроны прямого распространения, рекуррентные НС, SVM - Машины Опорных Векторов , динамические НС?). И метод обучения тоже не упомянут (BackProp, генетические алгоритмы, динамический BackProp и т.п.?).

Не уточнил, ибо это цифры достаточно условны и взяты исходя из опыта оптимизации. Кроме того, тип НС не имеет значения. Вы ведь не станете спорить, что все виды обучения сетей, на любой архитектуре - это суть процедура оптимизации, нахождение коэффициентов функции так, чтобы целевая функция достигла экстремума? А именно, чтобы функция аппроксимации проходила как можно ближе к известным точкам. И еще, это скорей мнение, а не утверждение.

Вот 3 822 000 ссылок по НС:

Попытка засыпать оппонента огромным числом бессмысленных аргументов? Неужели у нас только единицы разбираются в НС, что всех критиков надо отправлять читать азбуку?

Уважаемый VL в суперэлементе нет никакой аппроксимации. И в задачах прочности суперэлемент не разрабатывался. Под суперэлементом подразумевается конденсация уравнений.

Конечно, я не корректно выразился. КЭ - аппроксимация функции поля в некоторой области. А суперэлементы начали применять именно для расчетов прочности, насколько я помню.

Нельзя сделать все и сразу быстро ( быстро только кошки ...... ). Некоторые, правда скажут, раз сейчас это гораздо хуже того что я имею, значит и думать об этом не нужно!

Это значит, что создании пакета CAE говорить безусловно рано. Пока эти работы еще не вышли из стадии научного исследования, а Вы уже говорите об инженерном применении. А между прочим инженеры отвечают иной раз и перед уголовным кодексом.

Лучше ответьте на такой вопрос. Какова область применимости НС в расчетах ?

Ссылки даны для Фомы-неверующего, чтобы любой мог убедиться, что с помощью НС решено очень много различных задач.

Угу, кто-ж спорит, много, а еще больше не решено. Те же задачи управления решаются многими способами, но не все применимы для расчетов. Или, скажем так, не все эффективны.

Но мы то говорим конкретно о задаче прочности или газовой динамике.

К сожаленью, сейчас не могу посмотреть ссылки на Ваши статьи, чтобы оценить реальность применения. Если бы Вы их сразу дали, то критика насчет спекуляций может быть и отсутствовала. А так, пока изучим.

[Eugeen 6]

То vl:

1. Вспоминаю старые добрые времена митингов на заводе Ильича (Ленина). Из выступления передового токаря-расточника: "..... я книгу Пастернака "Доктор Живаго" не читал, но я гневно осуждаю автора ..."

2. Доказательство-опровержение на все времена и случаи жизни (А.П. Чехов, "Письмо к ученому соседу): ".... этого не может быть, потому что этого не межет быть никогда!"

3. Я понял, что есть люди, которые против создания отечественных разработок, т.к. зарабатывают на жизнь продажей зарубежных.

Чтобы меня не заподозрили в Маниловщине, НИЖЕ Я ДАЮ НЕСКОЛЬКО ЦИТАТ ИЗ МОНОГРАФИИ САЙМОНА ХАЙКИНА "НЕЙРОННЫЕ СЕТИ, полный курс", изд. "Вильямс", Москва, 2006:

"Рекуррентные НС имеют внутреннюю способность имитировать КОНЕЧНЫЕ АВТОМАТЫ (finite-state automata). Автомат ( automata ) представляет собой абстракцию устройств обработки информации, таких как компьютеры. Любая машина с конечными состояниями эквивалентна некоторой нейронной сети и может быть имитированна ею. Это значит, что для любой машины с конечными состояниями М можно построить определенную нейронную сеть Н, которая, если рассматривать ее "как черный ящик", будет работать в точности как машина М".

Все наверное слышали о МАШИНАХ ТЬЮРИНГА. Так вот, доказана теорема: "Любую машину Тьюринга можно имитировать полносвязной рекуррентной сетью, построенной на нейронах с сигмоидальными функциями активации".

ведь не станете спорить, что все виды обучения сетей, на любой архитектуре - это суть процедура оптимизации, нахождение коэффициентов функции так, чтобы целевая функция достигла экстремума? А именно, чтобы функция аппроксимации проходила как можно ближе к известным точкам.

Стану спорить. Пример - обучение рекуррентных НС на основе фильтров Калмана! См. САЙМОНА ХАЙКИНА "НЕЙРОННЫЕ СЕТИ, полный курс", изд. "Вильямс", Москва, 2006: стр. 956-973.

[Ananyin 1]

Мне кажется, что вопрос полностью состоит вот в чем:

Можно ли обучить нейронную сеть решать дифуры в частных производных в произвольной обласити с произвольными граничными условиями.

Но этот вопрос никакого отношения к физике и конкретно к гидро/газодинамике не оносится.

Его надо задавать и обсуждать с выпускниками/аспирантами/профессорами универов, которые занимаются теорией управления и конкретно НС. Идея конечно хорошая, но по поводу этой задачи, надо хорошо и долго говорить с "математиками", которые этим занимаются профессионально.

[Eugeen 6]

Мне кажется, что вопрос полностью состоит вот в чем:

Можно ли обучить нейронную сеть решать дифуры в частных производных в произвольной обласити с произвольными граничными условиями.

Это Вам неправильно кажется. Я выше говорил совершенно о других вещах! Нет нужды учить НС решать дифуры, надо их учить готовым решениям. В этом заключен эффект применения НС.

Но этот вопрос никакого отношения к физике и конкретно к гидро/газодинамике не оносится.

Его надо задавать и обсуждать с выпускниками/аспирантами/профессорами универов, которые занимаются теорией управления и конкретно НС. Идея конечно хорошая, но по поводу этой задачи, надо хорошо и долго говорить с "математиками", которые этим занимаются профессионально.

Увы, "математики" говорят (справедливо!!!) , что они свое дело сделали: теория есть, теоремы доказаны, следствия ясны! Посмотрите 3822000 ссылок, которые они "наклепали".

Вспоминается Н.С. Хрущев: "Ваши (Наши) цели ясны, задачи определены - за работу товарищи!"

Никто из математиков не будет делать "грязную" инженерную работу. А именно эта работа и нужна.

[Galitsky 5]

Пример примитива: пластина с отверстием. Поверхность отверстия равномерно нагружена по окружности. Задача: обучить НС выдавать поле напряжений в пластине при варьировании ее толщины, диаметра отверстия, материала, размеров самой пластины.

<{POST_SNAPBACK}>

-если Вам нужна программа для расчета напряжений в пластинах с отверстиями - не вижу проблем. Тут и НС не нужна, достаточно учебника по сопромату. А вот какой НС должна быть для расчета произвольных конструкций, сколько времени потребуется на ее обучение - это большой вопрос. Вы, Eugeen, так уверено говорите о применении НС, постоянно упоминаете миллионы ссылок, - может быть, у Вас уже есть на него ответ? Хотя бы мощность вычислительных ресурсов? Широко шагаете, вообще-то, - от аппроксимации термодинамических свойств Н20 с помощью модели НС (что довольно-таки тривиально) - к созданию НС, способной рассчитывать любую конструкцию. Так что, поговорите все же сначала с математиками - это действительно правильный совет.

Я понял, что есть люди, которые против создания отечественных разработок, т.к. зарабатывают на жизнь продажей зарубежных.

<{POST_SNAPBACK}>

-сколь глубокие выводы... Я, например, зарабатываю, используя эти самые зарубежные разработки. Объяснить почему? Да потому что отечественные разработчики САЕ больше говорят, чем разрабатывают.

[Ananyin 1]

Это Вам неправильно кажется. Я выше говорил совершенно о других вещах! Нет нужды учить НС решать дифуры, надо их учить готовым решениям. В этом заключен эффект применения НС.

НС не может просто научитсья давать ответы на вопросы, она только может запомнить и предсказать особенности поведения динамической системы, которой Вы ее обучаете. Но при этом, для хорошего нейропрогноза необходимо выполнение особых требований на эту самую динамическую систему.

На следующей неделе постараюсь проконсультироваться с нейросетевиками по поводу этой проблемы (если не забуду) :).

Если профессионалы действительно скажу, что так делать можно - тогда всем предстоит глубоко задуматься.

[vl 327]

2Eugeen:

Громкие слова, не имеющие отношения к делу, мы пропустим. Тем более, что мне самому приходится разрабатывать отечественный CAE.

Теперь по Вашей статье. К сожаленью, там нет схемы задачи и не совсем непонятно, что и как считалось, из какой области или точки результат. Поэтому буду рассуждать из того, что понял.

Во-первых, то, о чем мы говорим здесь:

Часто в практических расчетах нет нужды использовать программы и методики, охватывающие весь возможный диапазон изменения параметров, но, в узком диапазоне изменения параметров программа должна работать быстро и точно!

В узком диапазоне и для заданной структуры НС замечательно будут работать. Поэтому они применяются, например, в локальной оптимизации. Но нам-то более интересно, когда диапазон широкий, а структура разная.

Во-вторых. На выходе у НС в статье 18 параметров. Это для какой-то точки области? Непонятно. А что будет, если надо получить результат во всей области? А что будет, если, размерность области различна? Каждый раз обучать сеть? Да еще и структуру перестраивать, так как меняетс число переменных.

В итоге по статье. В ней с помощью НС сделана аппроксимация некоторой функции при изменении параметров в некотором диапазоне. Т.е. абсолютно в рамках обычного применения НС. Нет ничего, что бы говорило о возможности расширить это на произвольную область. К сожаленью, не записаны уравнения, чтобы можно было оценить сложность моделирования.

Мое мнение - уважаемый Eugeen не привел аргументов, которые бы обосновывали разработку CAE на НС. Я не спорю, что возможность есть, но нужны исследования, которые это подтверждают. А их пока нет. R.I.P.

P.S. Вообще же, поражает высокий процент фанатизма в ИИ. Приходится постоянно обламывать студентов, которые зря теряют время на этом

[Eugeen 6]

То Ananyin:

Благодарю Вас за конструктивный подход!

С Уважением,

Катковский Е.А.

[Eugeen 6]

То Galitsky:

1. Я, в молодости (мне сейчас 58 лет) тоже смотрел свысока на сантехников ( пока не сломался мой унитаз!).

2. Наведите справки по НС у (по возрастающей) проф. Лебедева В.И., академиков: Моисеева Н.Н. и Марчука Г.И. по моим консультациям с математиками и их отношению к НС.

3. Не увидел конструктивной критики в Вашем сообщении!

4. Но самое последнее (хотя и не самое главное!): прочитайте про международную ассоциацию "IAPWS" и ее проблемы, а потом выступайте здесь пренебрежительно по поводу примитивности расчетов теплофизических свойств воды и пара.

5. Если Вы ничего не делаете в развитиии отечественных CAE, это не означает, что так поступают и другие!

[Eugeen 6]

То vl:

Теперь по Вашей статье. К сожаленью, там нет схемы задачи и не совсем непонятно, что и как считалось, из какой области или точки результат.

Я в статье дал полные ссылки на источники.

Вот дополнительно: Уравнения состояния для воды и пара являются открытыми и приводятся в нескольких источниках, напр.:

<noindex>http://www.cheresources.com/iapwsif97.shtml</noindex>

и Wagner, W.; Pruss, A., The IAPWS formulation 1995 for the thermodynamic properties of ordinary water substance for general

and scientific use, J. Phys. Chem. Ref. Data, 2002, 31, 2, 387-535. [all data]

Auxiliary model

Saul, A.; Wagner, W., A Fundamental Equation for Water Covering the Range From the Melting Line to 1273 K at Pressures up to

25000 MPa, J. Phys. Chem. Ref. Data, 1989, 18, 4, 1537-1564. [all data]

Thermal conductivity

IAPWS, Revised Release on the IAPS Formulation 1985 for the Thermal Conductivity of Ordinary Water Substance,

International Association for the Properties of Water and Steam, London, 1998, 23. [all data]

Thermal conductivity and viscosity

Kestin, J.; Sengers, J.V.; Kamgar-Parsi, B.; Levelt Sengers, J.M.H., Thermophysical Properties of Fluid H2O, J. Phys. Chem. Ref.

Data, 1984, 13, 1, 175-183. [all data]

Viscosity

IAPWS, Revised Release on the IAPS Formulation 1985 for the Viscosity of Ordinary Water Substance, International

Association for the Properties of Water and Steam, Erlangen, Germany, 1997, 15. [all data]

Surface tension

Reference entry not in database.

Dielectric constant

Fernandez, D.P.; Goodwin, A.R.H.; Lemmon, E.W.; Levelt Sengers, J.M.; Williams, R.C., A Formulation for the Static Permittivity

of Water and Steam at Temperatures from 238 K to 873 K at Pressures up to 1200 MPa, Including Derivatives and Debye-Huckel

Coefficients, J. Phys. B: At. Mol. Opt. Phys., 1997, 26, 4, 1125-1165. [all data]

Melting curve

Wagner, W.; Saul, A.; Pruss, A., International Equations for the Pressure Along the Melting and Along the Sublimation Curve of

Ordinary Water Substance, J. Pharm. Sci, 1994, 23, 3, 515-527. [all data]

Так что недостатка в понимании задачи и ее сложности быть не может. Кроме того, я готов переслать любую дополнительную информацию!

Кроме того, дифференциальные уравнения термодинамики, используемые при обучении НС, полностью приведены в: Вукалович М.П., Новиков И.И. "Термодинамика". М., 1984. При обучении НС я не отклонился от этого первоисточника ни на микрон"!

В узком диапазоне и для заданной структуры НС замечательно будут работать. Поэтому они применяются, например, в локальной оптимизации. Но нам-то более интересно, когда диапазон широкий, а структура разная.

Только наперед заданная точность определяет возможность аппроксимации НС . Не существует теоретичеких ограничений на диапазон. Я это проверял экспериментально, хотя есть и строгое теоретическое обоснование.(могу привести ссылки!).

Структура НС не является определяющим параметром. При различных структурах НС можно получить одинаковый результат! (Этот парадокс еще требует дополнительного осмысления!)

На выходе у НС в статье 18 параметров. Это для какой-то точки области? Непонятно. А что будет, если надо получить результат во всей области? А что будет, если, размерность области различна? Каждый раз обучать сеть?

Это во все области состояния (см. статью) от тройной до критической точки.

А вообще говоря, аппарат НС гибко приспосабливается к заданию области изменения параметров. Это и понятно: чем меньше область изменения, тем проще НС, или выше точность аппроксимации. Я здесь Америку не открываю!

А что более интересно:

При попытке вычислить свойства воды или пара по программе, реализующей стандартные формулы IAPWS, когда входные параметры выходят за диапазон определения, получаются абсурдные результаты (отрицательные давления, температуры, плотности и т.п.), расчеты по НС программе дают не только физичные результаты, но и точность их вычислений весьма приемлемая (подтверждается теория о хороших прогнозных свойствах НС)!!!

Я не спорю, что возможность есть, но нужны исследования, которые это подтверждают. А их пока нет. R.I.P.

А я не предлагал панацею, я и предлагаю провести исследование!

Но не на пустом месте, а на имеющей базе.

[Galitsky 5]

Я, в молодости (мне сейчас 58 лет) тоже смотрел свысока на сантехников

<{POST_SNAPBACK}>

-к чему это?

Наведите справки по НС

<{POST_SNAPBACK}>

-поверю на слово. Но где результаты? Я хотел уточнить о сложности реализации и предполагаемых требуемых вычислительных мощностях. Ответа нет. На данный момент я знаю, сколько мне требуется гигагерц, гигабайт и времени на расчет. Эти мощности мне доступны. Вы же на такой довольно простой вопрос ответить не в состоянии.

Не увидел конструктивной критики в Вашем сообщении!

<{POST_SNAPBACK}>

-критики и нет. Критиковать нечего.

прочитайте про международную ассоциацию "IAPWS" и ее проблемы, а потом выступайте здесь пренебрежительно по поводу примитивности расчетов теплофизических свойств воды и пара.

<{POST_SNAPBACK}>

-перечитайте мое сообщение внимательнее. Я писал о тривиальности применения НС для аппроксимации некоторых данных, вне зависимости от их "происхождения".

А я не предлагал панацею, я и предлагаю провести исследование!

Но не на пустом месте, а на имеющей базе.

<{POST_SNAPBACK}>

-а и проводите. Вы контракторов ищете на этом форуме? Тогда это в раздел "работа".

[Eugeen 6]

ТО Galitsky

Цитата(Eugeen @ May 4 2006, 22:05)

Я, в молодости (мне сейчас 58 лет) тоже смотрел свысока на сантехников

-к чему это?

Это совет снобам. Лично я не считаю, что именно моя работа и мои исследования самые важные и нужные, а все другое на моем фоне - тривиально и просто!

Я хотел уточнить о сложности реализации и предполагаемых требуемых вычислительных мощностях. Ответа нет.

Еще раз повторяю, никакой речи о численном решении дифуравнений с помощью НС не идет.

Предлагаемая схема использования аппарата НС состоит в совершенно другом:

1. Любая сложная система (устройство, агрегат, деталь и т.п.) всегда состоит из простых составляющих;

2. Надо выделить и классифицировать эти составляющие (я назвал их "примитивы");

3. Для каждого примитива построить и обучить нужным свойствам НС (структура и оптимальность нейросети для примитивов - предмет вариантных расчетов);

4. Построить библиотеку НС-примитивов;

5. Построить и обучить НС для распознания и классификации сложного объекта (количественный и типовой перечень примитивов, составляющих объект);

6. Строить и обучать НС как из примитивов "собирать" сложные объекты.

Что означает "обучение примитива"? Это проведение вариантных расчетов (не важно, с помощью ли учебников по сопромату или по Ansys) c последующим применением аппарата нейросетей для обобщения этих вариантов.

Что есть и чего нет на сегодняшний день?

п.2 - нет, но можно сравнительно быстро, процентов на 70-80, определить номенклатуру примитивов.

п.3 - все необходимые методики и программы для этого пункта есть и такие расчеты делались многократно.

п.4 - обычная пользовательская библиотека на С++ или Фортране, автоматически генерится программой обучения НС после успешного процесса обучения.

п.5 - алгоритмы и программы для этого есть, задачи распознания и классификации решались нейросетями в очень сложных практических случаях.

п. 6 - самое сложная, не решенная на сегодня, задача.

По поводу мегабайтов и мегагерц. Обучение (п. 3) примитивов можно успешно вести на IBM XT.

Многим будет интересно узнать, что у нас, в Москве на фирме "МОДУЛЬ" уже давно выпускают нейросетевые процессорные платы для РС. Есть и продукция зарубежная (TI).

Нейросетевые алгоритмы очень эффективно распараллеливаются.

ищете на этом форуме? Тогда это в раздел Вы контракторов "работа".

Я - владелец и гендиректор вполне успешной фирмы "Энергоавтоматика". Я сам набираю к себе толковых и желающих работать специалистов.

[Galitsky 5]

Это совет снобам.

<{POST_SNAPBACK}>

-и кого же Вы тут таковыми считаете? Или же Вы считаете окружающих сантехниками? Демократично.

Еще раз повторяю, никакой речи о численном решении дифуравнений с помощью НС не идет.

<{POST_SNAPBACK}>

-я в курсе.

1. Любая сложная система (устройство, агрегат, деталь и т.п.) всегда состоит из простых составляющих

<{POST_SNAPBACK}>

-безусловно, только вот распределение напряжений по объему детали, схема нагружения и проч. "мелочи", Вами не упоминаемые, имеют место быть.

Для каждого примитива построить и обучить нужным свойствам НС (структура и оптимальность нейросети для примитивов - предмет вариантных расчетов);

<{POST_SNAPBACK}>

-следуя такой постановке задачи - Вы получите замечательную программу для расчета напряжений для той же пластины с отверстием. А вот для составной модели пластины с двумя и больше отверстиями - как Вы себе представляете характер нагружения при обучении элементарного примитива? Сколько таких пластин предстоит расчитать? Поэтому Ваши слова:

Обучение (п. 3) примитивов можно успешно вести на IBM XT.

<{POST_SNAPBACK}>

-теряют смысл. Сколько лет (столетий, эпох) обучение будет длиться?

Я - владелец.... Я сам набираю к себе...

<{POST_SNAPBACK}>

-да какая разница? Если ищете/набираете контракторов, специалистов - это другой раздел. Если не ищете/не набираете и проч. - ЧТО Вы здесь ищете? Да - такая модель НС в принципе возможна. Да - когда-нибудь (возможно) будет реализована. И - что?

[Eugeen 6]

То Galitsky:

Если Вы не вносите свою лепту в это дело, то не уносите хотя бы чужую!

Я знаю на порядок больше Вас причин, по которым лучше не браться за обсуждаемую тему, но я двигаюсь и буду дальше двигаться по намеченной программе. Тем более что уже появились единомышленники, которым мой подход не кажется тупиковым!

А на Ваши потуги доказать правильность только Ваших подходов есть хорошая восточная поговорка: "Собака лает, ветер носит, а караван идет вперед!"

ТО: всем другим, уважаемым участникам форума, буду весьма признателен за любые дельные предложения и идеи в развитие нейросетевых моделей САЕ.

[Galitsky 5]

Eugeen

Я знаю на порядок больше Вас причин, по которым лучше не браться за обсуждаемую тему

<{POST_SNAPBACK}>

-откуда Вы взяли, уважаемый, что что-то лучше или хуже кого-либо знаете? Вы даже на элементарные вопросы ответить не в состоянии - "обучение примитивов на IBM XT" - ЧТО это? Сколько времени обучать собираетесь?

Дискуссия по-Вашему - это полное и безоговорочное согласие с Вашими утверждениями (зачастую бездоказательными)?

но я двигаюсь и буду дальше двигаться по намеченной программе. Тем более что уже появились единомышленники, которым мой подход не кажется тупиковым!

<{POST_SNAPBACK}>

- помнится, на форуме сайта algolist.manual.ru Вы предложили некий "общественный проект" ( <noindex>http://algolist.manual.ru/forum/showflat.p.../fpart/all/vc/1</noindex> ) ... Тот топик был открыт Вами около года назад. НИКАКИХ результатов я в том топике не увидел до сих пор. Последнее Ваше сообщение там было, что, мол, лучше на фортране программировать. Так что, ничего кроме пустых слов я в Ваших декламациях не вижу.

[Eugeen 6]

ТО Galitsky:

Почитав Ваши 470 "полезных" сообщений на форуме типа:

Согласитесь, что с созданием отечественной программы налицо определенные сложности. Предпочитаю Ansys. Антагонизма к западным продуктам никакого не испытываю. Да и зачем, собственно, велосипеды изобретать? Если российские футболисты постоянно проигрывают, зачем делать вид, что мы по футболу впереди планеты всей?

и показав их соответственно моим знакомым, мы пришли к выводу, что имеем типичный случай если не откровенной русофобии, то уж полной ангажированности, точно!!!

Ловкое манипулирование выхваченными из контекста цитатами используется Вами для построения тезиса об исключительности и безоговорочном превосходстве запада в научном и техническом прогрессе.

Я не раз вел дискуссии, в том числе и с западными специалистами. Должен признать, что меня всегда удивляло их умение вести дискуссию в благожелательном тоне, в сопоставлении позиций для нахождения решения проблем, а не заведения их в тупик. Никогда не выскакивало знаменитое от Шуры Балаганова и Паниковского: "...а ты кто такой, ну кто ты такой!" Или : " ...ты сначала докажи, что ты не дурак, а потом выступай здесь!"

- помнится, на форуме сайта algolist.manual.ru Вы предложили некий "общественный проект" ( <noindex>http://algolist.manual.ru/forum/showflat.p.../fpart/all/vc/1</noindex> ) ... Тот топик был открыт Вами около года назад. НИКАКИХ результатов я в том топике не увидел до сих пор. Последнее Ваше сообщение там было, что, мол, лучше на фортране программировать. Так что, ничего кроме пустых слов я в Ваших декламациях не вижу.

Если Вы ничего не видите, надо сходить к офтальмологу, если видите только пустые слова - к психотерапевту.

Я то своей цели добился: двое толковых парней с Алголиста, познакомившиеся с Общественным проектом, теперь работают на моей фирме, и в этом я вижу для себя большой толк. Если Вы хотели получить что-то себе, то увы - опоздали .

ТО: всем другим, уважаемым участникам форума,

Если у кого-то есть позитивные предложения, или технические вопросы по использованию нейросетей, милости прошу!

[Galitsky 5]

Почитав Ваши 470 "полезных" сообщений на форуме типа

-все прочли? Eugeen, Вы свои лучше почитайте. Цитаты из Чехова, упоминание каких-то токарей, сантехников, бородатые анекдоты, из сообщения в сообщение строка про миллионы ссылок на lycos'е...

и показав их соответственно моим знакомым, мы пришли к выводу, что имеем типичный случай если не откровенной русофобии, то уж полной ангажированности, точно!!!

<{POST_SNAPBACK}>

-покажите мне русский аналог того же ANSYS - его, увы, нет. Нет у меня ни ангажированности, ни русофобии. И хватит наклеивать ярлыки да ставить диагнозы, милейший.

Я то своей цели добился: двое толковых парней с Алголиста, познакомившиеся с Общественным проектом, теперь работают на моей фирме, и в этом я вижу для себя большой толк.

<{POST_SNAPBACK}>

-ничего не понимаю, - там Вы обсуждали некий "общественный проект", а как выясняется, искали подчиненных. Здесь у Вас аналогичная цель, а вовсе не обсуждение абстрактной идеи применения НС?

Или : " ...ты сначала докажи, что ты не дурак, а потом выступай здесь!"

<{POST_SNAPBACK}>

-такого не было. Был вопрос о размерностях обсуждаемых Вами задач. На который так и не было получено внятного ответа. Складывается впечатление, что негативных моментов и проблем, связанных с использованием НС в данной области Вы старательно не хотите замечать.

[MFS 248]

Как, к сожалению, часто происходит в данном разделе (странно, кстати, почему - неужели углубленность в математику так плохо сказывается на манерах?) беседа скатилась в бессодержательную перепалку, взывающую к моему вниманию.

Прошу господ продолжающих склоку не обяжаться на взыскания, баны и прочие полицейские меры.

[Galitsky 5]

Может действительно проблема со зрением?

<{POST_SNAPBACK}>

-ISPA, может не стоит начинать заново старые песни о главном? Полтора миллиона элементов - около 25 минут на воркстейшн под Fedora4. 3.5 миллиона элементов - около 25-30 минут на сервере НР (на днях только кернел на машине отстраивал). Может быть и быстрее, т.к. сама ось еще не отстроена до конца под эту машину.

Если не ошибаюсь, версии под unix у Вас нет. - Так к чему этот бессмысленный диалог?