Создание новой Российской Cae-системы

[Islander 2]

Спасибо ИСПА за ответ. При решении задач в ANSYS прямым методом (Fronal Solver или Sparse Direct Solver ), натыкался на нехватку общей доступной памяти. Кстати в справке ANSYS (п.3.2 Selecting Solver) прописаны рекомендуемые решатели для числа степеней свободы модели. Так для Sparse Direct Solver до 500000 (пятьсот тыс.) DOF (но проходит и больше, в зависимости от настроек и конфига железа). Для задач с DOF от 1,000,000 - рекомендован итерационный решатель PCG.

Насколько я понимаю итерационные решатели более требовательны к качеству формы элементов (плохая сходимость решения). Поэтому предпочитаю прямые методы решения, отсюда и ограничение на размер задач. По опыту могу сказать, что 1,5 млн DOF нормально проходят (с ключом 3Gb)... Если я заблуждаюсь - поправляйте коллеги.

[Islander 2]

Итерационные методы требовательны не к форме элементов, а к типу элементов.

Правильно ли я понял, при решении итерационными методами солид-элементами - одна ситуация, для балочных и оболочечных - другая?

[Fedor 1 601]

"Правильно ли я понял, при решении итерационными методами солид-элементами - одна ситуация, для балочных и оболочечных - другая? " тут все зависит от алгебры, очнее от обусловленности матриц жесткости, посмотрите статью о свойствах элементов на www.pinega.da.ru

[evg-s 0]

Хочу вернуться к вопросу об отечественной системе CAE. Я автор пакета normcad (см. normcad.da.ru). Это оригинальная оболочка для автоматизации инженерных расчетов. На выходе получается отчет с формулами, с подстановкой значений пременных, комментариями, ссылками на номера формул и пунктов документов. Встроенная среда разработки. Программа вполне рентабельна. Готов рассмотреть любые предложения.

[Chechin 0]

Хочу вернуться к вопросу об отечественной системе CAE. Я автор пакета normcad (см. normcad.da.ru). Это оригинальная оболочка для автоматизации инженерных расчетов. На выходе получается отчет с формулами, с подстановкой значений пременных, комментариями, ссылками на номера формул и пунктов документов. Встроенная среда разработки. Программа вполне рентабельна. Готов рассмотреть любые предложения.

Как я понимаю, это узкоспециализированная программа, применяемая для строительных конструкций. Я прав???

Честно сказать цена 200-400 у.е. кажеться просто копеечной, всем бы такие цены!!! Правда испа????

Если под предложением о сотрудничестве вы предлагаете купить свою программу, то, думаю, лучше создать тему в Куплю, продам, обменяю

[San24 0]

По поводу автоматических генераторов.

По возможности создавать кубики. Если не получается создавать тетраэдры.

В качестве примера. Модель фланца.

<{POST_SNAPBACK}>

А сколько в этом примере узлов и элементов?

Переход между тетраэдрами и кубиками пирамиды. В вашей программе такое разбиение возможно только при использовании элементов со средними узлами, или у вас пирамиды могут быть без средних узлов, не так как в ANSYS?

[evg-s 0]

Как я понимаю, это узкоспециализированная программа, применяемая для строительных конструкций. Я прав???

Честно сказать цена 200-400 у.е. кажеться просто копеечной, всем бы такие цены!!!   Правда испа????

Если под предложением о сотрудничестве вы предлагаете купить свою программу, то, думаю, лучше создать тему в Куплю, продам, обменяю

<{POST_SNAPBACK}>

Это открытая оболочка для любых расчетов на подобии MathCAD. Сейчас ввожу машиностроительные расчеты по Анурьеву, новый СП по железобетону, только вышедший из печати, расчеты по Eurocod и т.д..

Низкая стоимость связана именно с простотой ввода документов.

Например, меньше недели мне потребовалось на автоматизацию расчетов по СП 52-101 (50 стр.), правда на основе уже автоматизированного проекта СП, но на каждой странице множество изменений.

Никому не навязываю свою программу.

Только привожу пример отчественной разработки; мне показалось, что ответил по теме (Создание новой Российской Cae-системы). Предложения касаются любых форм сотрудничества, включая обмен опытом и пр. Мне интересно ее внедрение в разных областях.

[vl 327]

Правильно ли я понял, при решении итерационными методами солид-элементами - одна ситуация, для балочных и оболочечных - другая?

Да, на MSC есть статья посвященная исследованию данной проблемы в Nastran.

Итоги: для оболочечных элементов рекомендуют прямые методы

для солидов - итерационные.

Хотя оговариваются, что для каждой модели могут быть свои особенности.

[San24 0]

Хотя оговариваются, что для каждой модели могут быть свои особенности.

<{POST_SNAPBACK}>

Насчет особенностей это точно. Приведу пример. Расчет анодной балки сложной формы, куча вырезов, отверстий, стульчиков, разбитой автоматическим мешером Hex Dominant в Ansys WorkBench 8.1, около 100 000 элементов и 300 000 узлов. Учет пластичности. С солвером PCG расчет длился около суток и так и не закончился (надоело ждать, снял). Поставил Sparse и за 2 часа расчет готов.

[viktorsu 0]

Уважаемый Adis,

прочитал Ваш вопрос на форуме и немного дискусию. Выскажу свое субъективное мнение. (Возможно колеги, которые следят за этим форумом будут не согласны с моим мнением, поэтому еще раз подчеркну, что мнение субъективное).

Потребность в собственном серьезном FE пакете огромная. Я бы даже назвал эту проблему стратегической. Многие пользователи не пользуються лицензионным софтом, но солидные организации все же покупают. Для них важно не только инструмент для расчетов, но и супорт, обновление версий .... . Если подсчитать сколько денег уходит за год на FE в целом в государстве получиться солидная сумма.

Самое сложное то, что если создавать софт, то он должен быть ни чем не хуже зарубежных аналогов (Ансис). А Ансис создавал большой колектив уже лет 20.

Но все же это реально. Я видел программу ИСПА и пробовал с ней работать. Конечно там много недостатков которые нужно устранить. Если начать не с нуля, а взять за базис эту программу. Создать колектив разработчиков человек 15 – 20. Судя потому на каком уровне ее сделал автор («почти в одиночку»), можно предположить, что за год удалось бы создать аналог Ансиса в области прочностных и тепловых расчетов.

Конечно, только эта программа должна быть значительно дешевле Ансис (ИСПА – полная версия стоит практически столько же как и Ансис. Естественно кто ее будет покупать).

Были бы также перспективы продаж зарубежом. Только не по такой схеме как американские софты.

А например.

Солидные фирмы на Западе (на примере Германии) отчисляют ежегодно на супорт и обновление версий 25 000 – 40 000EU . При этом (сейчас все экономят) у них нехватает лицензий. Покупать дополнительные лицензии очень дорого. Можно было бы предложить такой вариант. Что фирма безплатно получает аналог Ансис, который ему ни в чем не уступает с неограниченным числом лицензий (но использование только на этой фирме) и при этом платит только супорт и обновление также как и для Ансис 25000 – 40000EU. В этом случае на мой взгляд есть шанс продаж на западе. Кроме этого это было бы стабильно предприятие. Имея ежегодные поступления можно держать группу разработчиков, которые постоянно усовершенствуют ..... .

С уважением

Виктор.

[vl 327]

2viktorsu:

Никто не сомневается в принципиальной нужности такой программы. Но сколько надо денег, чтобы просто раскрутить ту же ИСПА.

Хотя автор ИСПА утверждает, что у него та же математика, или лучше, чем в Ansys. Приводит тесты, которые это подтверждают. Но заказчик говорит, а мы ничего не слышали о такой программе и не уверены что она будет считать правильно на нетестовых задачах. Поэтому ее надор продвигать, светить на выставках, продавать за полцены здесь известным фирмам, печатать рекламные статьи в иностранных журналах, как это делает T-Flex.

Сколько на это уйдет денег?

[viktorsu 0]

Уважаемые колеги.

1. « За последние 2-3 года цены сильно выросли, но они в 4-5 раз ниже западных аналогов.» . Версия Ансис профешенел стоит 18500$ (без магнетизма и электричества, но полная статика, контакты динамика, вообщем прочность и теплота). Вопрос: можно ИСПА (приобрести полную аналог) за 18500$ : 5 = 3700$ ?

2. «продавать за полцены».

Скажите, а почему это так плохо? Нет я понимаю, что затрачен колосальный труд. Но ведь это же программыный продукт. Если он один раз сделан, то нет разницы продать его 100 раз или продать его 1000раз. И самое главное не лучше ли продать за пол цены или еще меньше. Но продать. Чем непродать вообще.

2. «Но сколько надо денег, чтобы просто раскрутить ту же ИСПА»

«На Запад вряд ли получится продвигать такой продукт»

Можно попробывать бесплатно. По следующей схеме. У всех солидных фирм есть уже Ансисы, Настраны .... . Причем, обучены специалисты, разработаны методики расчетов ... .

Поэтому можно предложить так. Продать саму ИСПА (доработанную) за 0$. Но с юредическим договором ежегодного отчисления на супорт и новые версии (в ногу с Ансис) 20 000EU каждый год. Количество лицензий используемых в одной фирме – неограниченно, но можно использовать только в этой фирме.

Необходимые шаги.

 фирма предоставит несколько своих старых расчетов сделаных на известных софтах. Повторить эти расчеты в ИСПА – результаты должны оказаться не хуже и время расчета не дольше

 гарантия в договоре, что постоянно на телефоне будет находиться специалист для супорта

 гарантия в договоре, что будет производиться своевременная усовершенствование софта в ногу со временем

 предоставления хорошей обучающей литературы с множеством расписанных примеров

 хороший хелп

 гарантия в договоре, что с установлением новой версии Виндовс предоставляется ИСПА под эту версию

 если это не очень сложно, то сделать код под многопроцессорную станцию UNIX.

 бесплатное обучение специалистов фирмы (2 раза по две недели)

Как Вы смотрите на это? Попробовать предложить такой вариант?

(Возможно, что западная фирма откажеться, но на мой взгляд предложение взаимовыгодное для обеих сторон).

(Задать вопрос можно было бы сейчас, а если бы фирма высказала заинтересованность, тогда уже браться за доработку ИСПЫ).

С уважением

Виктор.

[Galitsky 5]

Возможно ли такое применительно к конечно-элементному пакету?

<{POST_SNAPBACK}>

- а почему нет? Или Вы думаете, что CAE - это такой особый вид ПО, к которому неприменимы законы рынка? У вашего продукта нет никакой рекламной поддержки (ну, кроме этого форума, и то - антиреклама сплошь и рядом), ваша программа неизвестна в ВУЗах, нет ни демоверсии, ни версии для учебных заведений... Сами же про Компас вспомнили, - неужели аналогий не возникает?

Если начать не с нуля, а взять за базис эту программу. Создать колектив разработчиков человек 15 – 20. Судя потому на каком уровне ее сделал автор («почти в одиночку»), можно предположить, что за год удалось бы создать аналог Ансиса в области прочностных и тепловых расчетов.

<{POST_SNAPBACK}>

- за год можно только набрать команду разработчиков. Жизнеспособный "аналог" ANSYS за это время создать явно не удастся. Тем более, - наладить продажи. Да и откуда взять необходимые средства на весь этот проект? И как скоро он окупится?

[Islander 2]

Вообще-то информацию по продуктам ANSYS можно почерпнуть на ansys.com.

Например, по модулям входящих в ANSYS Professional см. стр. 4 брошюры <noindex>http://ansys.com/assets/brochures/mechanical-solution-1.pdf</noindex>

[Писатель 0]

Галицкий ну что ты гонишь дезу про российские программные продукты. Все топики забил своей глупостью. Люди и без тебя разберутся.

Ну поняли все уже, что ты английский знаешь, и какие книжки о диффузии лежат на твоем столе. Ты их хоть открываешь или просто так лежат пылятся? Когда себе рекламу делаешь не нужно чужой труд грязью поливать.

Из топика в топик одно и тоже - ANSYS самая лучшая программа в мире. Какие великие и умные программисты ее разрабатывают. Ты какое отношение имеешь к ANSYS. Что ты сам сделал в этой области. Переводишь HELP к ANSYS и чувствуешь свою причастность в великому программному продукту. Так бы и сказал, что я переводчик с английского на русский.

Вроде не глупый парень, а такие очевидные вещи не понимаешь.

[viktorsu 0]

Виктор напишите более подробно, какие модули входят в цену 18500. Можно предположить, что это годовая сетевая лицензия.

<{POST_SNAPBACK}>

Колега asds привел официальный «открытый» каталог, из которого следуюет, что в версию профешенел входит практически все за икслючением: вибрации и техники субструктурирования. Например я никогда ими не пользовался. (Могу ошибаться, но думаю, что этими опциями мало кто пользуеться).

Это версия не годовая, а без ограничения срока действия.

Кроме этого в версиии мощный пакет по теплотехнике – конвекция, теплороводность и излучение (я не знаю есть ли эти три види теплопередачи в ИСПА?).

Также есть еще модуль теплота-электричесво (например мне совершенно не нужен, но он есть).

Очень существенно, чего там нет – нелинейности по свойствам материала (в ИСПА как я понимаю это есть). Я этой опцией пользуюсь почти все время.

Но в принципе, это можно обойти путем написания алгоритма переприсвоения свойств материала (конечно головная боль, но вопрос решаемый).

С уважением

Виктор

[viktorsu 0]

Виктор тогда возникает вопрос зачем западным и российским фирмам ежегодно платить по 20000 зеленых.

По тепловой задаче. Есть все кроме излучения. Был один заказчик которого интересовало излучение, но до договора дело не дошло.

<{POST_SNAPBACK}>

Российским думаю, что нет никакого смысла (я имею в виду сейчас только большие фирмы). В цивилизованной стране достаточно купить одну лицензию

и получиш супорт, обновления ...., а если нужно еще дополнительные лицензии для расчетчиков, то их не обезательно покупать . А на "диком Западе" соблюдаються авторские и лицензионные права. За каждую новую версию надо платить почти столькоже (скидки небольшие).

А Вы предложите, что для одной фирмы даете софт без ограничения количества лицензий. Сколько расчетчиков на фирме - столько лицензий.

[a_schelyaev 367]

Если покупаешь постоянную лицензию, то это не означает, постоянную поддержку.

А значит не означает постоянное обновление.

Платить все равно придется .... за поддержку.

[Galitsky 5]

To: viktorsu

- Предположим, что действительно будет создан российский МКЭ код, способный конкурировать с западными программами. Возникает закономерный вопрос, - а зачем? Действительно, неужели кому-то мало MSC, ANSYS, ABAQUS, CW и т.д.? Боюсь , Вы не очень хорошо представляете себе размеры инвестиций в такой проект. Ведь будет мало собрать разработчиков (отдельная тема - откуда их взять), - тот же ANSYS появился в конце 60-ых гг. прошлого века. Возможность вносить свои дополнения в программу, модифицировать ее под свои нужды, - все это привело к тому, что программа создана _для_ пользователей с помощью _самих_ пользователей. Таким образом, "диктат" разработчика был сильно смягчен. Вообще, среди прочих факторов стоит упомянуть и то, что на Западе общедоступная компьютерная техника появилась гораздо раньше, чем в бывшем Союзе. Равно как и компьютерные сети. Уже вторая версия ANSYS позволяла проводить удаленные расчеты в сетях Cybernet средствами специализированного вычислительного центра... Это примерно то время, когда отечественная промышленность задумалась о возможности выпуска программируемых калькуляторов...

Как в сегодняшних условиях может появиться аналог того же NASTRAN, если он попросту не востребован в авиации? Или у нас "Газели" подвергают виртуальным краш-тестам?...

Создание отечественного CAE-продукта - это вопрос времени. Востребованности продукта на _отечественном_ рынке (а кому он нужен на Западе?). Огромных капиталовложений. Причем не только в сам проект, но и в науку и промышленность. "Окружающая среда" неблагоприятна сама по себе, если так можно выразиться... По поводу востребованности продукта могу так же добавить еще один прямо таки бросающийся в глаза факт - востребован даже не столько западный софт, сколько расчеты с его помощью. - Чем бОльшая часть дистрибьюторов на территории России и занимается помимо самих продаж.

Возможно ли создать аналог ANSYS, NASTRAN или ABAQUS? Безусловно. Достать исходники, перевести GUI, скомпилировать, дать свое название - и вперед, с песнями... Если только таким образом.

Кстати, Вам никогда не приходило в голову, - почему нет русификации ANSYS? - Очень просто - это невостребованно. А Вы говорите - отечественный аналог. Ведь у него будет только одно преимущество - диалоги на русском языке.

Еще: практически любой МКЭ код изначально предназначен для *nix систем. Уже во вторую очередь (третью, четвертую и т.д.) - для Win32. И это понятно, - возможности самой ОС слишком ограничены. В России же едва-едва от DOS очнулись, - чего стоят хотя бы слова одного отечественного разработчика - "да, пишу для Windows, DOS использую для отладки кода"... И ведь это - неискоренимо. С вечной поговоркой - "не числом, а умением". А ведь правильнее было бы - _и_ числом, и умением. Опять же, - до сих пор живо мнение, что разработчик - это что-то среднее между сопроматчиком, программистом, теоретиком МКЭ и математиком. Помилуйте, - должны быть и те и другие. Если программист хорошо знает МКЭ или специалист в области сопромата неплохо разбирается, например, в Fortran'е или C, - это безусловный плюс, но не стоит путать профессии.

Таким образом, я перечислил, на мой взгляд, основные проблемы создания отечественной программы- "аналога" ANSYS, - это разработчики, деньги, время и востребованность.

_____________________

PS: Реплики явно обиженного на меня чем-то никнейма "посетитель" буду игнорировать, т.к. доказывать что-либо или вступать с ним в разговор не представляется возможным.

[Писатель 0]

Получается, что я был прав, когда назвал вас переводчиком. Вы все оцениваете с позиции человека, который занимается техническими переводами HELP. Ваши рассуждения об операционных системах - смешны и наивны. Сравнение UNIX и WINDOWS вызывает улыбку. Специалист сравнивает.

Никто не обсуждает вопросы о создании российского аналога ANSYS. Если брать какой-то ориентир то это NASTRAN. NASTRAN посильнее будет, чем ANSYS который вы постоянно рекламируете.

В качестве примера. Пойдите на Митинский рынок, купите нелицензионный ANSYS, прочитайте HELP, и решайте задачи любой сложности. А если не получается, то это ваши проблемы. Миллионы людей работают на ANSYS и у них получается. А если у вас не получается, то или плохо читали HELP или проблемы с головой. Берите пример с меня. Я (Галицкий) все это сделал и спокойно провожу расчеты в ANSYS. И одно и тоже из топика в топик.

Простите, я отвлекся. Если следовать вашей логике, то ANSYS это аналог NASTRAN, а ABAQUS аналог ANSYS и т.д. Поймите вы, что это большие сложные и главное независимые комплексы, со своей структурой и идеологией. У российских предприятий есть потребность и востребованность в таких комплексах. А у вас новая песня, если уж великий ANSYS невостребован в РОСИИ, то ничего делать не надо в этой области, а уж тем более обсуждать вопрос о создании российского CAE комплекса. Понятно, что вы сменили пластинку, но мелодия осталась прежней.

Инженерам, занимающимся расчетами должны быть доступны разные программы, чтобы они могли сравнивать получаемые результаты. А вы одно и тоже. ANSYS сертифицирован, разрабатывали очень умные программисты под руководством математиков и механиков. Нужно слепо верить получаемым результатам.

И еще. Вы с завидной периодичностью начинаете работать в роли ГЛУШИТЕЛЯ. Нужно отдать должное делаете это умело. То большие красные буквы появляются в ваших сообщениях, то проведете расследование, после которого удалят половину форума. Интересно узнать, где этому учат. Где вы высшее образование получили?

Успокойтесь, пивка попейте.

И почему вы не имеете возможности отвечать на мои сообщения? Какие проблемы?

Если будете отвечать, прошу без грубостей и оскорблений.