Разоружаться будем?

[brigval 694]

Неправда! Я видел эту передачу и помню ее очень хорошо. Зашел разговор о сексе, в дискуссии со стороны СССР участвовала такая дама средних лет. На вопрос американки о сексе в СССР, дама сказала буквально следующее: ''Ну, секса у нас нет...'' Американцы начали дико ржать.

Язык, правда, не литературный, но какая-то информация есть

<noindex>http://lurkmore.ru/%D0%92_%D1%81%D1%81%D1%...%BD%D0%B5%D1%82</noindex>

[vl 327]

Elena, на практике все же я прав. Об этом же пишет BSV1:

Оборонка - это один из двигателей прогресса. Только этим двигателем надо уметь пользоваться.

Абсолютно согласен. В СССР в оборонке начиная с 60-х разработаны великолепные технологии. Так они и пылились в сундуках до 90-х пока или не устарели, или просто не продали америкосам или китайцам. Конечно, они должны быть разработаны для той политической карты мира. Но из-за грифа секретности, из-за неумения и нежелания использования этих технологий в мирных целях эти технологии получились золотыми, ни дали никакого толчка для развития (ну только внутри себя в рамках оборонки же) ни экономике, ни мирным технологиям. Да, деньги потратили и не зря - создали щит страны, который свою задачу выполнил. Но этого сейчас мало! Деньги должны делать деньги. В любой экономике - рыночной или плановой, социалистической или капиталистической. Эти же технологии могли бы принести массу валюты стране, они могли бы дать новое машиностроение, развитие электроники и т.д. Но ничего этого не случилось.

А в это время в стране вероятного противника была такая компания, как Интел. Она работала надо военными заказами, а схемы не проходящие контроль военки, реализовывала на гражданке. Причем деньги от гражданки получала многократно больше, чем от военки, принося доход и себе, и государству. Другой пример, программа СОИ, под которую было разработана масса технологий. И когда программа закрылась, все эти технологии хлынули на гражданский рынок (смотрите историю появления процессора Pentium). Ну и таких примеров была масса.

Товары военного назначения продаются, и достаточно хорошо. И часть прибыли от этой продажи можно направлять в другие отрасли.

Конечно, рынок вооружений сравни рынку наркоты. Только у нас продажами заведуем вроде как Рособоронэкспорт. Мягко говоря, мутная конторка. Люди с оборонки, расскажите, много ли денег достается самим заводам после них? А если посмотреть на лица повнимательнее то масса интересного найдется. Например, связь некой оффшорной кипрской компании Тройка-Диалог с этой конторой.

Одним словом, оборонка у нас - это такой закрытый клан, который конечно надо поддерживать, но рассчитывать с помощью него поднять экономику, просто верх дилетантства. Про гонку вооружений слышали? Как влияет на экономику знаем?

[Елена 116]

Речь не идет том, чтобы быть первыми, речь идет о защищенности, что для крупной страны, имеющей в окружении страны с очень разным уровнем, представлением о справедливом устройстве мира, амбициями - весьма важно.

А сейчас гоночное противостояние скорее наблюдается у США и Китая, который перенял все преимущества планового управления оборонной промышленностью СССР

[vl 327]

Речь не идет том, чтобы быть первыми, речь идет о защищенности <skiped>

Нет, речь пошла уже о том, что оборонка - двигатель экономики. Я пытаюсь опровергнуть именно этот тезис. В каких то условиях это может быть так (и было в 30- годы в СССР), но не в нашей текущей ситуации.

А о том, что оборона необходима, с этим никто не спорит. Вопрос лишь в том, должна ли оборонка угробить экономику страны, а значит и саму страну (смотри СССР как пример, хотя причин было много) или хотя бы не мешать развиваться ей. И именно у нас и именно сейчас.

Что лучше для страны- много крестьян и рабочих или военных? Для экономистов ответ очевидный - на военные нужды не более X (5-10?)% ВВП. Иначе экономике кирдык. Опять же - 5-6 млн (или сколько у нас сейчас в армии) трудоспособных мужчин (военных, красивых, здоровенных ))) не производящих товара, но требующих массу денег (вооружение, з.п., образование) для страны с 40-50 млн.работающего населения это может быть накладно (зависит от экономики) (в этом кстати одна из причин необходимости мобильного призыва, а не постоянной службы). Да еще плюс внутренние войска, да армия чиновников (которых ха-ха уже в несколько раз больше, чем в СССР). Короче, неудивительно, что крестьянин уже вымер.

А чем будете армию кормить без крестьянина в случае войны? Бразильской свининой и говядиной? Ну-ну.

[Елена 116]

Вы знаете, сколько на рынках стоит крепких, здоровых мужчин и торгует разным товаром (тряпки, обувь, в лучшем случае оргтехника), есть и с образованием. А на предприятиях провал в 20 лет. Америка тратит на оборонку не меньше нашего, а на космос (на сайте как-то была статистика) в десятки раз больше.

[Странник 6]

Энто изрекнул (довольно давно, до Батыя) пьяный рязанский воевода, топорща бороду в борще в сторону Твери или Владимира.

А звали этого воеводу Наполеон Бонапарт, да и был он не рязанец, а корсиканец.

To all

Вложение денег в оборонку - это закапывание денег, которые могли бы пойти в другие отрасли промышленности и т.д. Аргумент: деньги вложенные в оборонку не имеют отдачи (кроме войны, конечно). В мирное же время, это просто профуканные деньги, разгон инфляции...

Поэтому вложение денег в оборонку - это лишь вопрос необходимости защиты. Но никак вопрос вытягивания экономики из болота. Точка опоры при этом остается на голове у Мюнхгаузена.

а почему бы сейчас уважаемым участника не пречитать ещё раз <noindex>вот эту</noindex> ветку, да не ходить по второму кругу?

в СССР было несколько иначе - работа в колхозе за палочки, да и на заводах зарплата хорошо если 15...20% от реально зарабатываемой. Это было рабство, только прикрытое льстивыми лозунгами, причём прикрытие то было шито белыми нитками.

...

При этом в госсекторе творилось вообще невероятное - само государство гнобило самые высокотехнологичные отрасли, прежде всего электронику.

Военные расходы в мирное время несомненно должны быть минимизированны, но только не в ущерб безопасности. Достигается это прежде всего разумной балансировкой экономики и правильною группировкой народонаселения, промышленности, транспорта, военной инфраструктуры, войск наконец. Все войны нового времени именно об этом и говорят.

Гениальные русские императоры 19 века вели правильную политику, это и освоение Сибири, и усиленное развитие науки, и бурный рост промышленности, и самые низкие в мире налоги, и замирение Кавказа со Средней Азией, и много чего ещё, но к сожалению для большинства подданных Российской Империи испытание свободой и достатком оказалось тяжелее чем неволей и лишеньями. Это старая история.

Так вот, нормальный крестьянин не токмо не нуждается в импортном продовольствии, но ещё и продаёт сельхоз продукцию на рынке, а также вполне уверенно обеспечивает себя и свою большую семью жильём. Мелкий ремесленник за деньги одевает, обувает, обеспечивает необходимой утварью несколько крестьянских семейств и при этом обеспечивает себя овощами, яйцами, молоком, даже мясом с приусадебного хозяйства и также успешно строит себе жильё. По мере удаления поселений от центра представители этих сословий постепенно милитаризуются, образуя собою иррегулярную армию - казачество (а это ещё и налоговые льготы). А те из них, что проживают в пронизанных транспортными сетями центральных губерниях образуют собою мобилизационный резерв регулярных частей.

С купцами понятное дело разговор особый, бо люди торговые и зачастую по заграницам мотающиеся. Из этой же среды выходят и промышленники.

Далее пошли сословия городские - технические, научные и служивые, то есть флот, авиация, космос, офицерский корпус и т.д. Этим огородами заниматься зачастую просто некогда, но их труд суть гарантия безопасности всех подданных державы посему и жалование весьма располагает к усердию.

При правильном балансе удельный вес крестьянства составляет порядка 75...80% и более, а суммарный налог с ненаходящихся на государственной службе лиц составляет порядка 20% годового дохода.

<noindex>Кстати</noindex>, на самом деле Россия вполне может прокормить более 1000000000 человек.

[Атан 460]

Вы знаете, сколько на рынках стоит крепких, здоровых мужчин и торгует разным товаром (тряпки, обувь, в лучшем случае оргтехника), есть и с образованием. А на предприятиях провал в 20 лет. Америка тратит на оборонку не меньше нашего, а на космос (на сайте как-то была статистика) в десятки раз больше.

Америка может тратить на ВСЁ и в сто раз больше, ибо это определяется мощностью печатного станка. Потому и удивительно, почему это устраиват всех остальных (ну Америку, понятно)???!!!

Это же БРЕД на мировом уровне!

[MFS 248]

Потому и удивительно, почему это устраиват всех остальных (ну Америку, понятно)???!!!

Потому что внятных альтернатив не просматривается.

[vl 327]

Вы знаете, сколько на рынках стоит крепких, здоровых мужчин и торгует разным товаром (тряпки, обувь, в лучшем случае оргтехника), есть и с образованием.

В настоящее время в России? Да, знаю, благо периодически бываю на рынках и торговых центрах. Вобщем-то нисколько. Парней практически нет. А уж с вышкой тем более.

Оргтехникой торгуют, а также сотовыми, машинами и т.д.. Но, если Вы предложите ему пойти и поработать на заводе инженером или рабочим, то он просто будет смеяться Вам в лицо и крутить пальцем у виска. Он ничего не делая получает в 2-3 раза больше, чем получал бы на заводе.

Конечно, можно мечтать, что заводы бы подняли зарплату, если бы активно работали.

Но! Если деньги вкладывать в мирную экономику, то таких рабочих мест было бы гораздо больше - согласитесь, что на 140 млн. требуется больше, чем на 5 млн.

Америка тратит на оборонку не меньше нашего, а на космос (на сайте как-то была статистика) в десятки раз больше.

Согласен. А на том сайте нет статистики сколько Америка тратит на мирную экономику? Для сравнения с нами. Почему то есть уверенность, что в десятки раз больше, чем на военные цели и космос (естественно, я говорю не только государственных инвестициях).

[Атан 460]

Потому что внятных альтернатив не просматривается.

Конечно, я не финансист (экономист). А почему в своё время отказались от золота?

[MFS 248]

Конечно, я не финансист (экономист). А почему в своё время отказались от золота?

Потому что народ стал активно требовать его в физическом виде. Пришел такой Шарль Де Голль и стребовал 3000 тонн. Пришлось отдать... ну как после такого золото в свободном обращении держать-то?!?))

[Атан 460]

Потому что народ стал активно требовать его в физическом виде. Пришел такой Шарль Де Голль и стребовал 3000 тонн. Пришлось отдать... ну как после такого золото в свободном обращении держать-то?!?))

А где противоречие? Не хватает золота (есть в нём потребность), увеличиваем его стоимость (на мировом уровне, рынке). Всё.

[MFS 248]

А где противоречие? Не хватает золота (есть в нём потребность), увеличиваем его стоимость (на мировом уровне, рынке). Всё.

Cобственно это и было сделано, вы не заметили?). Отказались от Бреттон-Вудского соглашения, которое устанавливало 35 баксов за трунцию и никак иначе.

А отказались из-за того, что эмитировать трудно. А эмитировать нужно - экономика растет быстре запасов AU.

[Солодов 2]

...Пришел такой Шарль Де Голль и стребовал 3000 тонн. Пришлось отдать...

По-моему не отдали.

[MFS 248]

По-моему не отдали.

Обычно пишут, что поваландали и отдали.

[Солодов 2]

Обычно пишут, что поваландали и отдали.

Это да. Но это позднейшая реконструкция. Емнип отказ от золотого стандарта в частности и произошёл из-за вывертов Де Голля. Но только в частности. Аще на самом деле в эпоху Никсона америка решила ряд тупиковых проблем и проложила рельсов для своего паровоза ещё лет на 40...50. Ну а в наше сознание обкомовским агитпропом было заложено лишь то, что Никсон был пьяница и картёжник. Примерно так.

[MFS 248]

Емнип отказ от золотого стандарта в частности и произошёл из-за вывертов Де Голля.

Вывертов было много, из НАТО аж выйти пришлось, но отдали, так что не понял, что там за реконструкция.

Аще на самом деле в эпоху Никсона америка решила ряд тупиковых проблем и проложила рельсов для своего паровоза ещё лет на 40...50.

Китай в основном вспоминается это они да, круто.

[Солодов 2]

... так что не понял, что там за реконструкция...

Франкофильная реконструкция про крутизну Де Голля и поражения американского империализма. На самом деле такого Де Голля амерам было ещё поискать: за 20-ть лет бремени золотого обеспечения США истратили ок. 11 тыс тонн запасов (емнип 60%) и во сне им не могло присниться, чтоб начать печатать доллары не за золото, а за просто так. И чтоб эти фантики тем не менее продолжали быть вожделением для остального мира (кроме зоны временных железных занавесов, впрочем, и для них тоже). Так что 3 тысячи тонн из одиннадцати - это, во-первых, не фатальная пропорция. Во-вторых, явных обоюдных данных о сделке с обоих сторон обнародовано не было, а анализ остатков на долларовых счетах французского ЦБ не говорит о залповых сбросах доллара французами. И наконец, главное: Де Голль стремился к честному золотому стандарту, а получил абсолютное господство зелёных фантиков. Так кто же был тут дурачок? Другое дело, что дурачков принято окружать мифологией. "Реконструкциями" то есть...

[MFS 248]

Франкофильная реконструкция про крутизну Де Голля и поражения американского империализма.

Это вам того, "музыкой навеяло" (ц). Никто про крутизну Де Голля не писал. Забрал и забрал, не он один, просто его история самая известная.

До 71-го была длинная водевильная история со многими действющими лицами и все как раз доллар активно удерживали, потому что прекрасно понимали (и понимают), что падения никому жизнь не улучшают.

[Солодов 2]

Это вам того, "музыкой навеяло" (ц). Никто про крутизну Де Голля не писал. Забрал и забрал, не он один, просто его история самая известная...

Ага. Самая известная среди франкофилов или, если угодно, амерофобов. И этот деголлевский закидон в изложенном вами ключе они как раз и любят везде втыкать. Напрочь игнорируя, что амеры переиграли Де Голля, как ребёнка. Аще надо понимать, что Де Голль - это просто паршивая овца в натовском стаде. Ну что ещё ожидать от людей, питающихся лягушками))))