Рыдания об российском автопроме

[vl 327]

В 16.11.2017 в 17:23, Атан сказал:

Денег государство вбухало (за десять лет) - море (нигде не пишут, сколько),

нигде не пишут сколько

но о том что вбухало пишут каждый год последние лет 20

Не задумывались, что может быть никто ничего не вбухивал? Иначе было бы известно сколько, не такая уж это тайна. 
Рекомендую прочесть этот топик с самого начала. В нем написано, когда и сколько. 

[Атан 460]

7 минут назад, vl сказал:

нигде не пишут сколько

но о том что вбухало пишут каждый год последние лет 20

Не задумывались, что может быть никто ничего не вбухивал? Иначе было бы известно сколько, не такая уж это тайна. 
Рекомендую прочесть этот топик с самого начала. В нем написано, когда и сколько. 

Ну, даже сам факт существования смежников и производства, которое выпускает технологически отсталые транспортные средства, говорит об бессмысленности (только последние 20 лет) и убыточности этого вида деятельности.

Такое возможно только в очень богатой стране (но в стране идиотов).....

Изменено 23 ноября 2017 пользователем Атан

[vl 327]

10 минут назад, Атан сказал:

Ну, даже сам факт существования смежников и производства, которое выпускает технологически отсталые транспортные средства, говорит об бессмысленности (только последние 20 лет) и убыточности этого вида деятельности.

в одном предложении куча бездоказательных и даже несвязанных между собой утверждений. Да еще непонятно, какое это имеет отношение к автопрому.

Можете разделить на понятные куски с примерами: смежников, производства, технологически отсталого транспортного средства, а также фактах убыточности?

 

[Атан 460]

Только что, vl сказал:

в одном предложении куча бездоказательных и даже несвязанных между собой утверждений. Да еще непонятно, какое это имеет отношение к автопрому.

Можете разделить на понятные куски с примерами: смежников, производства, технологически отсталого транспортного средства, а также фактах убыточности?

 

Вы предлагаете обсудить каждый термин или каждую букву? Или просто хотите показать свою осведомлённость (я не осведомлён). Но есть понятие "чёрного ящика", на выходе которого виден результат. И этот результат практически нулевой, ибо всё познаётся в сравнении. В итоге сделали пустые машины (на чужих платформах), не полноприводные, на механике и на роботе (полный отстой), ещё и чужом. 

[Chardash 307]

1 час назад, Атан сказал:

на механике и на роботе (полный отстой), ещё и чужом

без защиты <item_fabric_models>, субъективно неплохая машина (хрей, веста универсал). Конечно, смотря с чем сравнивать. Нормально ездит и обслуживание недорогое. Тут даже задумался себе вторую взять весту кросс универсал. Сразу попал в черные списки. Друзей, знакомых и родственников. Интересно даже, как построена психология человека.

 

Пока ничего не беру, пешком хожу или жена куда надо возит. Как из декрета выйдет, будем думать. Никого не хочу задеть в этой теме, все друзья и родственники на иномарках. И никому не навязываю свой выбор, так же как спокойно отношусь к любой критике российских автомобилей. Я свой выбор сделал, на сегодня почти все устраивает. 

 

Да, есть много мемов, типа "у них тесла, у нас веста" и других. В большинстве своем эмоции. Но соглашусь, тысяч 200  к цене скинуть, вообще хорошо было. И поменьше рвачей манагеров, чтобы не похоронили все начинания на гребне только зародившейся удачи.

[vl 327]

9 часов назад, Атан сказал:

Вы предлагаете обсудить каждый термин или каждую букву?

я предлагаю оценить бредовость вашего заявления в контексте обсуждения.

но чтобы не быть голословным, хотел услышать факты. Вместо этого вижу лозунги, а с лозунгами бессмысленно что либо обсуждать

к примеру. что означает это? :

9 часов назад, Атан сказал:

И этот результат практически нулевой, ибо всё познаётся в сравнении.

так он нулевой или нет? приведите сравнение, чтобы познать его

9 часов назад, Атан сказал:

В итоге сделали пустые машины (на чужих платформах), не полноприводные, на механике и на роботе (полный отстой), ещё и чужом

а это к чему? все авто должны быть полноприводными, только это заслуживает похвалы? Или все роботы отстой? а чужие так вообще? А что за чужой робот? А он точно чужой? Что за чужие платформы? А на своей платформе этот "черный ящик" ничего не выпускает?

Очень трудно комментировать бред, который имеет разрывы с реальностью. Поэтому я предлагаю привести факты, чтобы бить уже по ним.

9 часов назад, Атан сказал:

Ну, даже сам факт существования смежников и производства, которое выпускает технологически отсталые транспортные средства, говорит об бессмысленности (только последние 20 лет) и убыточности этого вида деятельности.

вот это вообще бред. Какое отношение выпуск технологически отсталых тр-х средств имеет отношение к убыточности и бессмысленности? Вам привести примеры, когда выпуск такой продукции делает компанию лидером  промышленности? Намек: собственно, это все виды массовой промышленности, кроме hi-tech типа космоса. А уж в автомобильной отрасли таких примеров - вагон. Для особо одаренных - посмотрите в каком году компания VW прекратила выпускать автомобиль Жук.

Я уже не говорю о смысле фразы "сам факт существования говорит о бессмысленности", если существует, значит есть смысл, вопрос уже в ограниченности и непонимании интерпретатора, более глубоко тема раскрыта у Сент-Экзюпери.

 

 

[Атан 460]

2 часа назад, vl сказал:

более глубоко тема раскрыта у Сент-Экзюпери.

Надо было начинать с этого, "расскажу сказку".

Собственно, я уже всё написал.

Платформы - Рено.

Робот - ненадёжная коробка. Чужой - не российская разработка (может чего-то не знаю...).

Кроссовер - да, должен быть вариант полного привода. А его нет в отечественном флагмане.

Пустые машины. На сегодняшний день в базе (или возможность ) должно быть: камера заднего вида, нормальный климат (задние пассажиры), обогрев стекла, руля, сидений (русская зима), системы безопасности (...подъём, спуск ...) и т.д. ....

 

Вывод. С середины прошлого века и по сейчас мы так и не можем делать легковые машины, хотя бы близкие к конкурентам. Причина никого не интересует (занять население, которому надо платить за ненужную работу), ибо важен результат (вернее, его отсутствие).

 

Так что бред - это у Вас. А я, как чукча, что вижу, о том и пою.....

[Di-mann 1 548]

1 час назад, Атан сказал:

хотя бы близкие к конкурентам.

По цене то смогли.

[Chardash 307]

Цитата

камера заднего вида, нормальный климат (задние пассажиры), обогрев стекла, руля, сидений (русская зима), системы безопасности (...подъём, спуск ...) и т.д. ....

на хрее это есть, вроде даже все из перечисленного. ) В весте наверное тоже. Веста-Кросс красавица конечно получилась. Пока пускаем слюни

 

Но если подходить практически, можно взять хорошего audi q5 (3-5 летнего) Не так много добавить. Вопрос доезживать или с новья выбирать...

Изменено 24 ноября 2017 пользователем Chardash

[Атан 460]

32 минуты назад, Chardash сказал:

на хрее это есть, вроде даже все из перечисленного. ) В весте наверное тоже. Веста-Кросс красавица конечно получилась. Пока пускаем слюни

 

Но если подходить практически, можно взять хорошего audi q5 (3-5 летнего) Не так много добавить. Вопрос доезживать или с новья выбирать...

Нет самого главного (для кроссовера) - полного привода. Внешний дизайн мне нравится, это единственный плюс. Больше плюсов нет....

 

Если подходить практически, то европейцев брать нельзя вообще (и новые тоже).

Только японцы.... Ну, рено может быть (из-за цены) ....

[Chardash 307]

1 час назад, Атан сказал:

Нет самого главного (для кроссовера) - полного привода. Внешний дизайн мне нравится, это единственный плюс. Больше плюсов нет....

 

Если подходить практически, то европейцев брать нельзя вообще (и новые тоже).

Только японцы.... Ну, рено может быть (из-за цены) ....

Будем ждать полный привод.)

 

∧＿∧
( ･ω･｡)つ━☆・*。
⊂　 ノ 　　　・゜+.
しーＪ　　　°。+ *´¨)
　　　　　　　　　.· ´¸.·*´¨) ¸.·*¨)
　　　　　　　　　　(¸.·´ (¸.·'* ☆

[vl 327]

Добрый день,

добрался до форума наконец-то

 

Вот когда есть какая то конкретика, то ее можно обсуждать. А не эмоции. Итак.

В 24.11.2017 в 10:09, Атан сказал:

Платформы - Рено.

видимо речь об АВТОВАЗе. 

у АВТОВАЗа есть машины на чужих и своих платформах. Например, на вазовских платформах выпускаются: Веста, Калина, Гранта, Нива, Приора. А на реношных только: Xray и Largus. 

Ну как бы даже по объемам своих машин больше, чем чужих. Ну и как бы что? совсем нельзя чужие платформы использовать? Тогда выкиньте половину мирового автопрома: всякие Шкоды, Мазды, Шевроле, Киа, Хюндаи и т.д. и т.п. Останетесь только с Порше может быть, да и те наверняка что то с VW тащат.

А кстати, и Ниссан тоже в топку - ведь, они же, сучары этакие, платформу АВТОВАЗа используют для Datsun.

 

В 24.11.2017 в 10:09, Атан сказал:

Робот - ненадёжная коробка. Чужой - не российская разработка (может чего-то не знаю...).

Надежность-ненадежность - есть какая то статистика? Я вот пока не слышал о каких то массовых проблемах с надежностью, так что не в курсе. Есть проблемы с динамикой для активных водителей, но это проблема всех роботов в мире.

Вообще, робот построен на базе штатной вазовской коробки. Так что может быть и надежность у него такая же. В принципе,  эта коробка находится на пределе для мотора 1,8л (самого мощного у ВАЗа сейчас), но какой то печальной статистики я не слышал. Ну а привода к ней разрабатывала ZF. В этом ее чужеземность? Ну а АБС от Боша не смущает? А подушки от Такаты? Или предпочтете отечественные подушки от завода железобетонных изделий?

Вот и сами думайте, чья эта разработка?  

В 24.11.2017 в 10:09, Атан сказал:

Кроссовер - да, должен быть вариант полного привода. А его нет в отечественном флагмане.

кроссовер с полным приводом? Это называется внедорожник. Есть Нива 4х4, например.

а кроссовером называется хрень, которая выглядит как нормальная машина, а на самом деле, запорожец. 

В лучшем случае есть вискомуфта и маленькая коническая передача спереди. Но в грязь на нем все равно ездить нельзя - лишитесь гарантии.

Так что Xray вот из этого семейства хрени. Собственно, что должно быть, а что не должно быть - решать маркетологам. Когда есть нормальная Нива, или Шевроле-Нива, то зачем делать из Логана внедорожник?

Будет новая Нива, там агрегаты от Дастера будут. Вот и будет полный привод.

В 24.11.2017 в 10:09, Атан сказал:

Пустые машины. На сегодняшний день в базе (или возможность ) должно быть: камера заднего вида, нормальный климат (задние пассажиры), обогрев стекла, руля, сидений (русская зима), системы безопасности (...подъём, спуск ...) и т.д. ....

вы вообще видели вазовские машины? А иностранные? сравнивали комплектации там, и там? И цены при этом?

Потому как ситуация ровно обратная - в вазовские машины набито столько всякого барахла, в то время как иномарки идут базы дороже и совершенно пустые. Та же Веста в пример. Берете самую дорогую комплектацию Весты и сравниваете с самой дешевой комплектацией Киа. Цены в пользу ВАЗа, а всяких пакетов, так в двойне.

Почему на примере КИА говорю - у меня родственники очень хотели ее, но привыкли к фаршу еще на люксовой Калине, и проще оказалось взять полную Весту, чем чуть дороже, но пустую КИА. А с остальными машинами это еще хуже.

Так что, все там есть из перечисленного (только не понял насчет подъема и спуска системы безопасности).

 

Что же из этого следует? Как минимум то, что все претензии надуманные, проистекают от незнания вопроса. 

В 24.11.2017 в 10:09, Атан сказал:

Вывод. С середины прошлого века и по сейчас мы так и не можем делать легковые машины, хотя бы близкие к конкурентам. Причина никого не интересует (занять население, которому надо платить за ненужную работу), ибо важен результат (вернее, его отсутствие).

ну и вывод, в топку. Лучше ищите какая машина вам в принципе подойдет, а то с такой постановкой вопроса в мире просто нет авто, которое вас устроит.

В 24.11.2017 в 19:57, Атан сказал:

Нет самого главного (для кроссовера) - полного привода.

да не бывает у кроссовера полного привода. Нормального полного привода в нормальном понимании для русских дорог. Вы просто путаете разные виды автомобилей.  Кроссовер - это автомобиль для города и хорошего асфальта. Внедорожник - это автомобиль на котором можно ездить по грязи. Это просто разные машины. 

 

 

 

 

 

 

 

 

[Атан 460]

1 час назад, vl сказал:

Что же из этого следует? Как минимум то, что все претензии надуманные, проистекают от незнания вопроса. 

Соглашусь с незнанием вопроса (ездил семёрку и ниву "Шевроле"). Ибо корейцев, китайцев не "ездил", а европейцы просто не нужны (тоже не ездил).

 

1 час назад, vl сказал:

ну и вывод, в топку. Лучше ищите какая машина вам в принципе подойдет, а то с такой постановкой вопроса в мире просто нет авто, которое вас устроит.

Почти в точку. Только японцы близко к вершине пьедестала (в плане оптимальности - надёжности, комфорта и цены)...

 

1 час назад, vl сказал:

да не бывает у кроссовера полного привода. Нормального полного привода в нормальном понимании для русских дорог. Вы просто путаете разные виды автомобилей.  Кроссовер - это автомобиль для города и хорошего асфальта. Внедорожник - это автомобиль на котором можно ездить по грязи. Это просто разные машины.

Я и не писал про нормальный полный привод. Наш х-рей проедет по песку? Нет, не проедет. Даже нива "Шевроле" не продет (без блокировки). А кроссовер (РАВ, Хонда, Мазда и подобные им) со своим "полным приводом" - проедет....

И таких жизненных ситуаций полно (дорогу снегом замел слегка, например).....

 

И самое главное заключается в том, что это самые современные (вновь выпускаемые) наши машины. Сравните их с самыми современными вновь выпускаемыми образцами остальных конкурентов....

[udlexx 200]

3 часа назад, vl сказал:

Собственно, что должно быть, а что не должно быть - решать маркетологам

Вот и решили - запихнули в x ray барабанные тормоза 

3 часа назад, vl сказал:

Я вот пока не слышал о каких то массовых проблемах с надежностью, так что не в курсе. Есть проблемы с динамикой для активных водителей, но это проблема всех роботов в мире.

На форумах по третьему фокусу не сидели ни разу видимо  у них там много эмоций по роботу.

Проблем с роботом нет на машинах сегментом выше, например у бмв М3 - и с динамикой там, поверьте, все в порядке.

[vl 327]

2 часа назад, Атан сказал:

Я и не писал про нормальный полный привод. Наш х-рей проедет по песку? Нет, не проедет. Даже нива "Шевроле" не продет (без блокировки). А кроссовер (РАВ, Хонда, Мазда и подобные им) со своим "полным приводом" - проедет....

проедет, но недолго. И, повторюсь, потеряете гарантию. Будет случай, обратите внимание на передний редуктор кроссоверов с липовой внедорожностью - это маленькая коническая передача. Т.е. она в принципе не предназначена, чтобы по грязи ездить, на ней уменьшенный крутящий момент, сугубо для управляемости. 

А тут вы предлагаете, чтобы АВТОВАЗ сделал новую раздатку под поперечное расположение двигателя. Ради чего? Ради Xray, который вообще румыны разрабатывали (громко сказано, просто новую кожуру на Логан натянули, да вазовский движок воткнули и все). А что потом делать с этой раздаткой при живой Ниве? Да и к тому же АВТОВАЗ при великом менеджере всех времен и народов предпочитал заниматься маркетингом, а не развитием. И Xray прекрасно в это вписывается.

В общем, если кратко: АВТОВАЗ - это не Тойота и не Хонда и не Мазда. Тут я полностью согласен.

 

2 часа назад, Атан сказал:

И самое главное заключается в том, что это самые современные (вновь выпускаемые) наши машины. Сравните их с самыми современными вновь выпускаемыми образцами остальных конкурентов...

давайте сравним. Кого именно вы видите в конкурентах в кроссоверах или легковых авто АВТОВАЗу? Вышеуказанные Тойоту, Хонду или Мазду? А в таком случае я спрошу - а у вас лично и 99% посетителей этого форума зарплата также конкурента с зарплатой инженера в Японии? На всякий случай: для зарплаты, конкурентно - это значит выше или такая же. Думаете их будут покупать в России в объемах 100-200 тыс. в год?   

 

 

28 минут назад, udlexx сказал:

На форумах по третьему фокусу не сидели ни разу видимо  у них там много эмоций по роботу.

Проблем с роботом нет на машинах сегментом выше, например у бмв М3 - и с динамикой там, поверьте, все в порядке.

я сугубо про робот Xray. 

Как представитель фирмы, которая в том числе разрабатывает трансмиссию, могу сказать такую штуку: роботу все равно с какой скоростью переключать передачи, он может делать это и со скоростью чемпиона мира. Вот только выдержит такая коробка не более пары тысяч километров.  И если BMW принципиально ставит динамику во главу угла на своих машинах, то бюджетные сегменты предпочитают низкую стоимость и гарантийный срок. А это подразумевает, что робот переключается с динамикой девушки блондинки. А с другой стороны, ей то как раз робот нужен, а зачем мужикам робот?

 

Кстати, мне вот интересно, а что до сих пор никто не сделал свою прошивку на искреевский робот? В общем то, самое простое решение проблем.

 

 

[udlexx 200]

3 минуты назад, vl сказал:

Вот только выдержит такая коробка не более пары тысяч километров.  И если BMW принципиально ставит динамику во главу угла на своих машинах, то бюджетные сегменты предпочитают низкую стоимость и гарантийный срок. А это подразумевает, что робот переключается с динамикой девушки блондинки. А с другой стороны, ей то как раз робот нужен, а зачем мужикам робот?

все правильно, в этом ценовом сегменте нет хороших роботов. По крайней мере на данный момент. А вот хороший автомат на гидротрансформаторе мне кажется найти можно.

 

[Атан 460]

20 минут назад, vl сказал:

А в таком случае я спрошу - а у вас лично и 99% посетителей этого форума зарплата также конкурента с зарплатой инженера в Японии? На всякий случай: для зарплаты, конкурентно - это значит выше или такая же.

Так с денег и начали разговор. Их вложено очень много (предполагаю). Где результат?

И, положа руку на левую грудь, Вы будете утверждать, что мы сможем сделать конкурентные машины при наличии конкурентной зарплаты у наших инженеров?

[Di-mann 1 548]

9 минут назад, Атан сказал:

Вы будете утверждать, что мы сможем сделать конкурентные машины при наличии конкурентной зарплаты у наших инженеров?

Анекдот помните? Про "место проклятое".

[vl 327]

4 минуты назад, Атан сказал:

Так с денег и начали разговор. Их вложено очень много (предполагаю). Где результат?

так я вам и говорю, что вы неверно предполагаете.

Их вложено очень мало по сравнению с остальными лидерами мирового автопрома, с которыми сравниваете. 

Конкретнее, от государства было 3 вложения за историю АВТОВАЗа: 

- собственно покупка завода у итальянцев 

- Горбачев построил аэротрубу и здание НТЦ в году так 89-м (до того времени конструктора ютились чуть ли не на конвеере) - серьезно, думаете это большие деньги?

- во время кризиса 2008 - на выплату зарплат, была довольно большая задолженность (еще раз, просто на выплату зп, не на разработку, не на технологии)

вроде бы еще в прошлом году что то было, по крайней мере, какие то терки с Рено, но чем закончилось, не знаю.

 

Деньги на развитие завод всегда добывал сам:

- при Каданникове выбил задержку налоговых выплат, и за счет этого выжил в суровые 90е

- трижды закладывал конвеер в банках (и до сих пор вроде как заложено) в начале 2000х

- продажи

- кредиты. Да, в том числе и от государства. Но это кредиты, их надо возвращать и они возвращаются с %.

 

 

Если остаются претензии, то просто посмотрите сколько денег вальнуло правительство США на спасение GM. Или наше правительство на спасение банков в 2008м. И на душе будет легко-легко, обещаю ))).

 

Ну и еще. Когда говорим о том, что государство вдруг вваливает кучу денег в АВТОВАЗ, то не забываем такую важную штуку. Во времена СССР себестоимость Жигулей была чтото в районе 1000 рублей (а может и меньше). А продавали за 6000 рублей. Куда шла разница ? В правду думаете, что на завод, в развитие? Ага, конечно. Все шло государству. Завод за эти годы окупился множество раз.  В год выпускалось до 1млн. машин и машинокомплектов. Пусть это 5 млрд.советских рублей прибыли в год. По курсу 60коп за $ это ж 8 млрд тогдашних $ или под 16 нынешних. Целые города строились на эти деньги.

 

Так что мне кажется, что результата сильно больше, чем вложено.  

 

21 минуту назад, Атан сказал:

И, положа руку на левую грудь, Вы будете утверждать, что мы сможем сделать конкурентные машины при наличии конкурентной зарплаты у наших инженеров?

Абсолютно уверен.

Дело, конечно, не в зарплате именно инженеров. Но если вдруг зарплата инженеров будет конкурентна, то зарплата большинства остальных граждан России будет не меньше. А значит, что большинство жителей нашей страны смогут покупать такие машины. А АВТОВАЗ и настроен на большинство наших жителей, именно они являются его рынком.  

А если вы можете сейчас себе позволить Тойоту, Хонду или Мазду, то это значит, что вы живете лучше, чем 70-80 % жителей нашей страны.  Зачем вам АВТОВАЗ?

 

 

 

 

 

28 минут назад, Di-mann сказал:

Анекдот помните? Про "место проклятое".

ну вот Логаны сейчас там выпускают. Есть жалобы по сравнению с румынской машиной?

[vl 327]

И кстати,

тоже пользуясь случаем, как и Mikhail, у нас сейчас расширение штата инженеров в офисе в Тольятти (www.laduga.ru). Так что нужны инженеры, чтобы проектировать автомобили.

 

1. Нужны конструктора. Прежде всего по пластику, реальный опыт работы с поверхностным моделированием. По кузову, раме, шасси тоже пригодится. Работа в Catia или NX. До 7 человек.

Так что если кто-то хочет вернуться в Тольятти, либо сейчас в городе мается ерундой, то пишите на laduga@laduga.com.

2. Нужны расчетчики. Сетки, прочность, nvh, системный анализ.   По софту - неважно, тут научим, лишь бы было понимание физики.  До 3-х человек

3. Нужны электронщики. Естественно, желательно с опытом в автомобильной электронике. Соответственно, схемотехники и разработчики ПО под встраиваемые системы. До 5 человек

4. Пара человек с опытом работы в TeamCenter. 

 

Подробнее информацию о вакансии дам позже в соответствующем разделе. По зп сразу скажу:  индивидуально: профи - много, молодежи - мало.

Работа на российский, немецкий и американский автопром )).

На вопросы буду отвечать только в личке. А лучше на laduga@laduga.com, чтобы не через вторые руки.