Что должно быть в основе системы проектирования пресс-форм для российского рынка.

[Sergei 298]

Написал я за праздники ещё одну статью под название "Что должно быть в основе системы проектирования пресс-форм для российского рынка.". Наверное скоро опубликуют на isicad.ru Дам для затравки вступление.

"Системы проектирования пресс-форм присутствуют практически в каждой уважающей себя CAD-системе. Такие системы примерно все похожи, казалось бы, что здесь можно добавить. Но, российский рынок проектирования и изготовления пресс-форм предъявляет к таким системам свои, присутствующие только в России, требования. Автор статьи хочет поделиться своим взглядом на то, что хотелось бы видеть в основе систем проектирования пресс-форм для российского рынка руководствуясь своим почти 28-летним опытом проектирования пресс-форм и другой литейной оснастки. Подчеркну, что говорю только про компоновку пресс-форм для литья термопластов под давлением и для литья алюминиевых сплавов под давлением. Речь идёт исключительно про 3D моделирование и оформление чертежей по 3D моделям. Функционал моделирования самого процесса литья под давлением металлов или пластмасс здесь не рассматривается.

Опираясь на конструкторский опыт с 1993-го года, опыт использования CAD с 1995-го года, а главное - поддержку профессионального сообщества, автор статьи считает необходимым донести несколько тезисов до разработчиков систем проектирования пресс-форм."

 

Может у кого сразу придут мысли про то что там должно быть написано дальше...

[ART 519]

Цитата

1.1. Система проектирования пресс-форм не должна заменять конструктора, не должна учить конструктора проектировать. Система должна помогать конструктору тогда, когда это ему нужно, и всё. Никаких волшебных больших красных кнопок в системе быть не должно.

Алилуя! Золотые слова! 

 

Все остальное в статье - ни о чём! Просто - ни о чём! 

[Sergei 298]

1 минуту назад, ART сказал:

Алилуя! Золотые слова! 

 

Все остальное в статье - ни о чём! Просто - ни о чём! 

Ну вот это "ни о чём " сильно поможет российским конструкторам пресс-форм. Ну не вижу я нигде этого самого "ни о чём".

[ART 519]

Для вас самое трудное в проектировании прессформ это библиотеки стандартных деталей?  А без них никак?

[Sergei 298]

3 минуты назад, ART сказал:

Для вас самое трудное в проектировании прессформ это библиотеки стандартных деталей?  А без них никак?

Это рутина, Вот именно хотя бы это должна взять на себя система. Это основа.

[Yarkop 13]

И такое чувство, что авто в статьи рекламирует FCPK 

[Sergei 298]

6 минут назад, Yarkop сказал:

И такое чувство, что авто в статьи рекламирует FCPK 

Да, чувство есть. Но нужно же было на каком то примере всё это объяснить. Везде где можно я пишу аналоги у FODESCO. Мог бы написать и аналоги у Евродеталь, но это было бы уж слишком. И потом, я точно знаю какие комплектующие в данный момент пользуется спросом на российском рынке пресс-форм. Иначе я бы рекламировал Станир и Pedrotti.

[ART 519]

26 минут назад, Sergei сказал:

Это рутина, Вот именно хотя бы это должна взять на себя система. Это основа.

Эта рутина решается вливанием некоторой суммы денежных знаков на счет разработчиков и они для вас сделают библиотеки. Ни один из разработчиков не будет заниматься этим до тех пор пока не появится критическая масса заказчиков которым это нужно. Модули Дизайна прессформ стоят большие деньги, потому что заказчиков мало а вложения огромны. Когда то я беседовал с одним человеком известным в  кругу знатоков Симатрона господином Сабаном, По его словам создание и поддержание библиотек это сущий геморрой как с юридической так и технической стороны, для производителей CAD софта. Поэтому производители софта отдали эту часть работы тем кто зарабатывает созданием библиотек - traceparts, CADENAS т.п. На халяву вы можете скачать у них "болванки" нужных вам деталей а за деньги вы получаете доступ к библиотекам в том CAD в котором вы работаете. Причем это актуальные библиотеки и параметрические.  

Если вы не хотите платить кому то и здесь разрабы о вас позаботились в NX есть универсальная библиотека вы можете посадить секретаршу дать ей таблицы и на в экселе "наполнит" вам библиотеки за 2 -3 дня.  В Симатроне немного потяжелее ,там нужно "забивать" таблицы в оболочке самого Симатрона. 

[Mold 2005 45]

Еще до выхода статьи было понятно, что это будет реклама кого-то из поставщиков стандартных компонентов. 

[Sergei 298]

2 часа назад, ART сказал:

Эта рутина решается вливанием некоторой суммы денежных знаков на счет разработчиков и они для вас сделают библиотеки. Ни один из разработчиков не будет заниматься этим до тех пор пока не появится критическая масса заказчиков которым это нужно. Модули Дизайна прессформ стоят большие деньги, потому что заказчиков мало а вложения огромны. Когда то я беседовал с одним человеком известным в  кругу знатоков Симатрона господином Сабаном, По его словам создание и поддержание библиотек это сущий геморрой как с юридической так и технической стороны, для производителей CAD софта. Поэтому производители софта отдали эту часть работы тем кто зарабатывает созданием библиотек - traceparts, CADENAS т.п. На халяву вы можете скачать у них "болванки" нужных вам деталей а за деньги вы получаете доступ к библиотекам в том CAD в котором вы работаете. Причем это актуальные библиотеки и параметрические.  

Если вы не хотите платить кому то и здесь разрабы о вас позаботились в NX есть универсальная библиотека вы можете посадить секретаршу дать ей таблицы и на в экселе "наполнит" вам библиотеки за 2 -3 дня.  В Симатроне немного потяжелее ,там нужно "забивать" таблицы в оболочке самого Симатрона. 

Ну я на это во второй раз процитирую статью.

 

"У производителей комплектующих, как правило, есть свои программы для генерации 3D моделей этих комплектующих во всех возможных форматах. Но там существуют свои проблемы. Например, после вставки 3D модели в сборку редактировать типоразмер нельзя, нужно вставлять деталь с другим типоразмером по новой. А если это заготовка, где уже добавлено много операций базовым функционалом CAD-систем? Плюс к этому там нет чертежей, а чертежи на детали, изготовленные из покупных заготовок, должны быть оформлены специальным образом как чертежи изделий с дополнительной обработкой или переделкой, согласно п. 3.1 ГОСТ 2.109-73 «ЕСКД. Основные требования к чертежам». Этих недостатков не должно быть в системе проектирования пресс-форм для конкретной CAD-системы."

 

Ну что за люди.... Что там в статье непонятно и что нереализуемо? Всё разложено по полочкам. Зачем тогда существуют такие системы проектирования пресс-форм сейчас? Я многие перепробовал, мне не подошли. И не надо мне тут снова тыкать эниксом. Был тут один всё катей тыкал. А поддержка библиотек естественно геморрой, за то и деньги платятся.

1 час назад, Mold 2005 сказал:

Еще до выхода статьи было понятно, что это будет реклама кого-то из поставщиков стандартных компонентов. 

Вы то же не читатель, а писатель? У Вас достижения в прессформостроительстве хоть какие то есть? Или тролль в Вас пересилил мозг?

Изменено 1 марта 2021 пользователем Sergei

[Sergei 298]

Ну вот есть солидная компания под названием Аскон. Кто то видел их приложение "Пресс-формы 3D"? Зачем оно? Для кого оно? Кто им пользуется? Надо же как то убогим показать путь истиный.

А в Израиле и в другой буржуинии конечно и требования другие. Ну так не для вас эта статья. А то сейчас ещё прибегут бессчертёжные апологеты с пробакланавренным образованием. А у T-Flex вы давно в последний раз видели приложение для проектирования пресс-форм?

Для SolidWorks есть аж три приложения для проектирования пресс-форм (одно, кстати, израильское и русифицированное). Кто то в России или реально пользуется? Ну не пользуются же. Никогда не задавались вопросом почему? Вот в статье есть ответы на все эти вопросы.

Изменено 1 марта 2021 пользователем Sergei

[ART 519]

28 минут назад, Sergei сказал:

"У производителей комплектующих, как правило, есть свои программы для генерации 3D моделей этих комплектующих во всех возможных форматах

Причем здесь производители комплектующих я вам привел пример совсем других фирм. Они специализируются на создании и продаже 3D библиотек. ЗА ДЕНЬГИ ОНИ ПРОДАЮТ ПАРАМЕТРИЧЕСКИЕ БИБЛИОТЕКИ В ОРИГИНАЛЬНОМ ФОРМАТЕ ВАШЕЙ CAD, КОТОРЫЕ ВСТРАИВАЮТСЯ В ВАШ CAD. ЧТОБЫ ПОМЕНЯТЬ ТИПОРАЗМЕР ВАМ НЕ НУЖНО ПОВТОРНО ЕГО СКАЧИВАТЬ РАЗМЕРЫ МЕНЯЮТСЯ ИЗ ВАШЕГО CAD. ВСЕ ВАШИ НАРАБОТКИ ОСТАЮТСЯ ИХ НЕ НУЖНО ПЕРЕСТРАИВАТЬ!!! ЗА ДЕНЬГИ ОНИ ВАМ И ЧЕРТЕЖИ ПО ГОСТУ СДЕЛАЮТ.  (Специально для вас выделил большими буквами и подчеркиванием чтобы вы внимательно прочитали и вдумались.)  

Я лично пользовался библиотеками CADENAS  в Симатроне. Единственный недостаток это то, что их не может открыть тот у кого нет лицензии. 

45 минут назад, Sergei сказал:

Я многие перепробовал, мне не подошли. И не надо мне тут снова тыкать эниксом.

Не подошли потому что вы пытаетесь пользоваться бесплатно. Производители софта за деньги могут сделать для вас кастомизацию НАПИСАТЬ ВАМ ТО ЧТО ВАМ ЛИЧНО НУЖНО! Это часть маркетинговой политики - вам продают софт, а за дополнительную плату подгоняют под вас. На одном заводе в Швейцарии я видел NX я не смог его сначала узнать. Там было все кастомизировано под заказчика. Фирма занимается проектированием, производством прессформ и литьем блоков цилиндров. У них свои библиотеки и под каждого производителя свои стандарты чертежей. Стоимость такой кастомизации в несколько раз дороже базовой лицензии. 

 

43 минуты назад, Sergei сказал:

Для SolidWorks есть аж три приложения для проектирования пресс-форм (одно, кстати, израильское и русифицированное). Кто то в России или реально пользуется? Ну не пользуются же. Никогда не задавались вопросом почему?

Потому что покупать не хотят. А на "ворованное" поддержки нет, курсов нет и кастомизации нет. А вот если бы купили бы то пользовались бы.       

[Sergei 298]

10 минут назад, ART сказал:

ричем здесь производители комплектующих я вам привел пример совсем других фирм. Они специализируются на создании и продаже 3D библиотек. ЗА ДЕНЬГИ ОНИ ПРОДАЮТ ПАРАМЕТРИЧЕСКИЕ БИБЛИОТЕКИ В ОРИГИНАЛЬНОМ ФОРМАТЕ ВАШЕЙ CAD, КОТОРЫЕ ВСТРАИВАЮТСЯ В ВАШ CAD. ЧТОБЫ ПОМЕНЯТЬ ТИПОРАЗМЕР ВАМ НЕ НУЖНО ПОВТОРНО ЕГО СКАЧИВАТЬ РАЗМЕРЫ МЕНЯЮТСЯ ИЗ ВАШЕГО CAD. ВСЕ ВАШИ НАРАБОТКИ ОСТАЮТСЯ ИХ НЕ НУЖНО ПЕРЕСТРАИВАТЬ!!! ЗА ДЕНЬГИ ОНИ ВАМ И ЧЕРТЕЖИ ПО ГОСТУ СДЕЛАЮТ.  (Специально для вас выделил большими буквами и подчеркиванием чтобы вы внимательно прочитали и вдумались.)  

Я лично пользовался библиотеками CADENAS  в Симатроне. Единственный недостаток это то, что их не может открыть тот у кого нет лицензии. 

Ну так не важно кто делает. Суть вопроса не в этом. Хотя тут на форуме всю плешь проели про то что система ЧПУ, встроенная в дистрибутив, работает в разы надёжнее, чем сторонняя.

 

11 минут назад, ART сказал:

Не подошли потому что вы пытаетесь пользоваться бесплатно. Производители софта за деньги могут сделать для вас кастомизацию НАПИСАТЬ ВАМ ТО ЧТО ВАМ ЛИЧНО НУЖНО! Это часть маркетинговой политики - вам продают софт, а за дополнительную плату подгоняют под вас. На одном заводе в Швейцарии я видел NX я не смог его сначала узнать. Там было все кастомизировано под заказчика. Фирма занимается проектированием, производством прессформ и литьем блоков цилиндров. У них свои библиотеки и под каждого производителя свои стандарты чертежей. Стоимость такой кастомизации в несколько раз дороже базовой лицензии. 

Ну то же самое, не суть кто делает, лишь бы было. Однако, как я понимаю, программа из дистрибутива по определению должна быть на порядок дешевле, чем программа с ручной подгонкой под конкретного заказчика. Не?

 

13 минут назад, ART сказал:

Потому что покупать не хотят. А на "ворованное" поддержки нет, курсов нет и кастомизации нет. А вот если бы купили бы то пользовались бы.   

Конечно не хотят, потому что не подходит. А поддержка, "кастомизация" (о Боже) и какие то курсы нужны разве что при изучении T-Flex. :-))))) Ну а если бы всё же по дурости купили, то конечно бы пользовались. Хозяин бы заставил отрабатывать потраченные деньги :-))))))

[ART 519]

2 минуты назад, Sergei сказал:

Ну так не важно кто делает. Суть вопроса не в этом. Хотя тут на форуме всю плешь проели про то что система ЧПУ, встроенная в дистрибутив, работает в разы надёжнее, чем сторонняя.

Суть вопроса именно в том. Вы получаете оригинальную библиотеку и работаете в ней так же как и с той, которая идет в CAD. Ее даже строят в том же CAD-е в котором вы работаете. Ее для вас обновляют постоянно, вы всегда будете работать с последними версиями комплектующих.

 

16 минут назад, Sergei сказал:

Конечно не хотят, потому что не подходит.

Я пользовался MoldWorks - прекрасный софт. Меня снабдили книжкой, диск со стандартными деталями, приехал человек установил, настроил, объяснил как пользоваться. Потом когда были вопросы я к нему звонил. Прекрасный софт и отличная тех поддержка. Сделал я несколько форм, потом наши отношения с работодателем завершились, он взял человека на постоянную ставку. До сих пор делает прессформы для пластика в этом софте и в "ус не дует". Есть такая прекрасная русская поговорка - "Плохому танцору ..."   

 

[KsunReh 51]

К сожалению в ближайшие годы это все утопия. Подавляющее большинство компаний, изготавливающее формы в России имеет эпизодические (а то и перманентные) проблемы с базовыми лицензиями на ПО, о каких разработках и кастомизациях за стоимость нескольких лицензий может идти речь? Я понимаю, что разработчики тоже не за сухари и воду должны работать, но давайте будем реалистами 

 

Тоже самое касается и самостоятельного наполнения баз. По факту либо имеющиеся конструктора пашут как кони без передыха, либо им не платят, либо это вообще рой фрилансеров на коротком поводке. Ни один из этих трех случаев не располагает к факультативной работе, типа наполнения баз, для этого нужен нормальный укомплектованный конструкторский отдел.

 

3 часа назад, Mold 2005 сказал:

Еще до выхода статьи было понятно, что это будет реклама кого-то из поставщиков стандартных компонентов. 

 

Вот вы критикуете человека за его немного наивную статью, но по факту все же верно, у нас почти никто не пользуется этими системами. Я, лично, не профессиональный конструктор форм, это от силы 15% моего рабочего времени занимает, а то и меньше, но имея некоторый круг общения из профессиональных конструкторов далеко не примитивного уровня могу сказать что никто из них не работает в этих системах. Потому что нафиг не нужно и без толку в тех условиях, в тех компаниях, где они трудятся.  И вот возникает такая смешная штука, что те, кто при деньгах и при штате, да при лицензионном ПО и потенциально могут влиять на разработчика - они добавить в каталоги пресловутый FCPK никогда не попросят, потому что, ИЗВИНИТЕ, считают его говном, а те кто реально на нем работают ничего пролоббировать за стоимость лицензии х N раз не могут. Безвыходная ситуация? Или нет?

Изменено 1 марта 2021 пользователем KsunReh

[Sergei 298]

11 минут назад, ART сказал:

Суть вопроса именно в том. Вы получаете оригинальную библиотеку и работаете в ней так же как и с той, которая идет в CAD. Ее даже строят в том же CAD-е в котором вы работаете. Ее для вас обновляют постоянно, вы всегда будете работать с последними версиями комплектующих.

Суть вопроса в цене.

 

11 минут назад, ART сказал:

Я пользовался MoldWorks - прекрасный софт. Меня снабдили книжкой, диск со стандартными деталями, приехал человек установил, настроил, объяснил как пользоваться. Потом когда были вопросы я к нему звонил. Прекрасный софт и отличная тех поддержка. Сделал я несколько форм, потом наши отношения с работодателем завершились, он взял человека на постоянную ставку. До сих пор делает прессформы для пластика в этом софте и в "ус не дует". Есть такая прекрасная русская поговорка - "Плохому танцору ..."   

Ну то что для Вас прекрасный софт для меня полная хрень. А уж про танцора я бы на Вашем месте вообще помолчал.

3 минуты назад, KsunReh сказал:

И вот возникает такая смешная штука, что те, кто при деньгах и при штате, да при лицензионном ПО и потенциально могут влиять на разработчика - они добавить в каталоги пресловутый FCPK никогда не попросят, потому что, ИЗВИНИТЕ, считают его говном, а те кто реально на нем работают ничего пролоббировать за стоимость лицензии х N раз не могут. Безвыходная ситуация? Или нет?

Нет конечно. Я не вижу чем отличаются по качеству FCPK или FODESCO или та же Евродеталь от таких монстров как HASCO  или DME. Да ничем не отличается качество. Поэтому и покупают у того у кого  дешевле и побыстрее.

7 минут назад, KsunReh сказал:

немного наивную статью

Статья по сути не наивная, а рождённая годами проектирования конкретных пресс-форм. Ещё раз говорю, что я в статье написал именно то что нужно мне и считаю что это же нужно и другим конструкторам пресс-форм в России (Украине, Белоруссии и т.д.)

[KsunReh 51]

7 минут назад, Sergei сказал:

Нет конечно. Я не вижу чем отличаются по качеству FCPK или FODESCO или та же Евродеталь от таких монстров как HASCO  или DME. Да ничем не отличается качество. Поэтому и покупают у того у кого  дешевле и побыстрее.

Это Вы не видите, но основной заказчик и потребитель в CAD сфере, в том числе и по спец плюшкам по проектированию форм, он не в России сидит, а за бугром и он то как раз видит разницу  (о степени реального различия говорить не будем, в данном вопросе это не важно). По этому мы и видим HASCO в предустановленных базах, а FCPK - нет. 

[Sergei 298]

5 минут назад, KsunReh сказал:

По этому мы и видим HASCO в предустановленных базах, а FCPK - нет. 

Ну видим мы FCPK много где, но дело не только в наличии этого каталога, а и ещё кое в чём. Про это в статье очень подробно рассказано. Например, в MoldWorkd есть и FCPK и FODESCO. Толку то.

Я реально очень жалею о том что FCPK и FODESCO нет в Инвенторе.

[Alastorik 2]

"Кто виноват и что нам делать? Вопрос в другом: как прожить без денег?"

Я согласен с большей частью статьи и написана она красиво, но нужно глядеть правде в глаза - не будет это реализовано в базовом функционале большинства CAD, в ближайшее время точно. Пока что на этом зарабатывают компании.

Автор по сути изобрел велосипед. Всё что он описал уже давно реализовано для компаний у которых есть деньги, а массовому пользователю этого не видать. Большинству обычных российских пользователей только и остается что самими создавать свои библиотеки, либо искать ломаные, писать свой инструментарий, автоматизировать процесс, ведь у наших компаний на это "ненужное" дело нету средств, да и спецов для внедрения мало.

Меня больше удивляет как автор в комментариях вечно всех принижает и агрессивно реагирует на правильные замечания к его статьям. Каждый человек индивидуален и то что кому-то кажется очень удобным, другому покажется лишним, ненужным. Если уж решились написать статью, то нужно уметь адекватно воспринимать критику.

 

[Sergei 298]

1 час назад, Alastorik сказал:

"Кто виноват и что нам делать? Вопрос в другом: как прожить без денег?"

Я согласен с большей частью статьи и написана она красиво, но нужно глядеть правде в глаза - не будет это реализовано в базовом функционале большинства CAD, в ближайшее время точно. Пока что на этом зарабатывают компании.

Автор по сути изобрел велосипед. Всё что он описал уже давно реализовано для компаний у которых есть деньги, а массовому пользователю этого не видать. Большинству обычных российских пользователей только и остается что самими создавать свои библиотеки, либо искать ломаные, писать свой инструментарий, автоматизировать процесс, ведь у наших компаний на это "ненужное" дело нету средств, да и спецов для внедрения мало.

Меня больше удивляет как автор в комментариях вечно всех принижает и агрессивно реагирует на правильные замечания к его статьям. Каждый человек индивидуален и то что кому-то кажется очень удобным, другому покажется лишним, ненужным. Если уж решились написать статью, то нужно уметь адекватно воспринимать критику.

 

Ещё один умник. Да где ты тут увидел правильные замечания и от кого? Одни пестаполы околопрессформенные и не одного реального конструктора пресс-форм. Отсюда и реакция. А отзывы от реальных конструкторов пресс-форм у меня были ещё до опубликования статьи и все они один в один положительные. А здесь одни оторванные от жизни балаболы.

Изменено 1 марта 2021 пользователем Sergei

[DDP 72]

10 часов назад, ART сказал:

Для вас самое трудное в проектировании прессформ это библиотеки стандартных деталей?  А без них никак?

Вы написали также, что статья ни о чем, но упустили из виду, что дело не только в библиотеках, но и в том как это интегрируется в базовую систему.

Статья хороша тем, что освещает каким образом подключать модуль, чтоб была нормальная интеграция с базовой САПР. Библиотеки, за которые тут все зацепились можно и потом, можно и за деньги, только от них толку будет мало, если неправильно все это будет подключено к "нашим" неприспособленным российским САПР.

Наши разработчики при моем искреннем уважении не понимают рабочего алгоритма, откуда они его возьмут. Сергей подробно разжевал последовательность и ход мыслей конструктора оснастки, чтоб сформировать то самое хотя бы базовое представление, если хотите,. Как  без ТЗ строить алгоритмы, связывать модули и прочие сущности системы, чтоб они позволяли работать?

Вы работаете в западных системах, да там может и библиотеки куплены и прочее, но дело не в библиотеках, а в том, что модулями пользоваться можно.
В наших САПР не так, сам способ интеграции неверный по природе. 
Статья написана для российских САПР вендоров, и труд проделан достойный. Если не согласны, напишите сами хотя бы пару строк, дополните, дайте обратную связь российским разработчикам.