Фикция альтернативной энергетики.

[nut888 3]

Всё прогрессивное человечество уже десятилетия бъётся и не выходит. Один Мишенька у нас знает!

Если бы знали что делать с водородом, а точнее как его сволочь хранить, то использовали бы уже давно. Избыточной электроэнергии в мире до хрена. Потребление то очень неоднородно по времени и делать водород в ночные часы было бы очень выгодным вариантом.

Проблема что никто не знает как же эту сволочь довести до потребителя.

Проблема водородной энергетики может быть еще в том что если полученный электролизом из воды водород

был упущен и не сгорел то видимо мы навсегда потеряем эту воду что может представлять

опасность для экологии на больших промежутках времени

[SVB 188]

Вот как журналюги могут заворачивать товар в красивую обёртку: <noindex>http://www.rambler.ru/news/economy/10324/11644190.html</noindex>

В Киеве построят ТЭЦ на возобновляемом топливе

Читая подробности об этом же в других источниках: <noindex>http://pk.kiev.ua/troeschina/2007/10/29/135144.html</noindex>

Оказывается, что:

Объявленный городскими властями еще в сентябре инвестиционный конкурс на строительство мусоросжигательного завода на Троещине выиграла австрийская компания EVN AG.

Но уж цена больно высока:

По предварительным данным мусоросжигательный комплекс обойдется в 150 млн. евро.

И это всего за максимальную мощность 35 МВт —

Согласно проекту, максимальная мощность ТЭЦ составит 35 МВт, а его теплотворная возможность 6,29 МДж/кг.

Взято здесь: <noindex>http://www.kommersant.ua/index-news.html?e...ic=0&page=1</noindex>

Опять же если принять за правду это:

При этом мощность завода должна быть не менее 500 тыс. тонн – то есть, на него будет приходиться утилизация примерно 50% бытовых отходов всего Киева.

— Взято здесь: <noindex>http://pk.kiev.ua/troeschina/2007/10/29/135144.html</noindex>

То получается неувязка. Т.е. если сжигать 500 тыс. тонн в год с теплотворной возможностью 6,29 МДж/кг, то получим, что за год энергии должны получить: 500 000 000x6,29=3,145x10^9 МДж=3,145x10^15 Дж

Разделив на количество секунд в году: 3,1536x10^7 сек., получим, что мощность завода должна тогда быть:

W=A/t=3,145x10^15/3,1536x10^7=9,97x10^7 Вт =99,7 МВт — что почти в 3 раза выше заявленной мощности 33 МВт.

Вывода два:

ИЛИ

1. Значит сжигать будут не 500 тыс. тонн — не "примерно 50% бытовых отходов всего Киева", а меньше в 3 раза.

ИЛИ

2. теплотворная способность не 6,29 МДж/кг.

И вообще кому из обывателей интересна эта теплотворная способность?

А вот утилизация вместо половины — 1/6 мусора Киева вещь наверняка весьма осязаемая...

"Хотели как лучше, а получили — как всегда?"

[Alisa 7]

И опять обе ссылки на процесс производства водорода. Проблема же состоит в том как его безопасно и удобно для конечного пользователя хранить.

Производить его надо прямо на автомобиле. И тут же сжигать. И заливать в бак воду. Что-то было про топливные элементы когда-то...

А пока...

Откуда на Плюке вода, дорогой? Из неё луц сделали

[Mikhail 29]

Ох, Алиса.

Про "вечный" дигатель тоже когда-то было...

Чтоб воду разложить на борту автомобиля, на этом борту должна быть энергия, однако...

Топливные элементы (ТЭ) колеса не крутят. Крутит их электромотор. Если вы своей изящной ножкой топните на педаль акселератора, то автомобиль должен "отозваться" и поехать так, как вы от него ожидаете. Этого ТЭ не вынесет, он от вашего "каприза" помрет. Он должен работать спокойно, в расчетном режиме на аккумулятор, а уж с аккумулятора электроэнергию можно взять по вашему капризу - медленно или быстро (пока, правда, не очень). Следовательно, на борту автомобиля должны быть: топливный бак (например, углеводородным топливом), топливный элемент, электромотор, аккумулятор, но не такой, как на Жигулях - покруче. Если вы посчитаете, сколько все это стоит, то прослезитесь. И если вы озадачитесь вопросом, где взять столько меди, других цвет. металлов, то получится, что и ресурсной базы для этого нет. Но самое главное - зачем? У нас природного газа (который уже обнаружен) - на сотни лет. Кто серьезно будет заниматься ТЭ, если не только не исчерпана, но даже толком не известна реальная ресурсная база метана?

Ну , хорошо, разработаем мы технологию получения альтернативного топлива. Оно будет явно дороже минерального. Даже если оно будет дороже всего на 1 доллар, никто его в комимерческом плане не будет реализовывать. Разве что за бюджентые деньги для развлечения ученых в весьма ограниченном количестве. Следовательно, наша новая технология будет лежать на полке, лет этак двести. Уверяю вас, она протухнет. Она через 200 лет никому не будет нужна. Через 200 лет придумают что-нибудь более веселенькое.

[leo-kaleta 0]

Если верить америкосам, то Солнце поставляет 277.8 Вт/ кв. фут.

Взято из мультика - отсюдова ...

Спасибо.

В одном футе 30,48 см. Значит в одном метре 3,281 фута. В квадратном метре 10,765 кв.футов.

Значит "Солнце поставляет" 2990 Вт/ кв.метр, или 2990 МВт/ кв.километр.

Я дал цифру 6400 МВт/ кв.километр, т.е здесь ошибся всего-то в 2 раза. Вообще-то немного.

Кто-нибудь ещё поможет с "работой над ошибками"?

[Гость]

Вот еще одна статейка из "жолтой прессы"...Про водоросли

<noindex>http://www.3dnews.ru/editorial/it_algae/</noindex>

[leo-kaleta 0]

И опять в этой теме интересное сообщение!!!

Думаю, что по количеству ответов, ссылок и полезной информации она уже заслуживает преобразования в "реляционную базу ЗНАНИЙ".

Например...

Входим в тему. Видим таблицу. В строчках Nikи пользователей, в столбцах названия подтем:

"Уголь", "Уран", "Навоз", "Солнце", "Мусор", "Луна", "Водоросли"... и т.д.

В ячейках - количество ответов.

Самое новое в левом верхнем углу, самое старое в правом нижнем....

На основном поле 9 сообщений левой верхней матрицы 3х3.

[SVB 188]

leo-kaleta, потерпите немного и над Вашими ошибками поработаем...

[drwr.vlg 0]

Прошу прощения, если уже было. Много лет назад в "юном технике" читал про катализатор, позволяющий восстанавливать водород из воды алюминием, прямо в баке автомобиля. А алюминий, говорят, собственно и есть электричество в смысле себестоимости. И еще, для полноты матрицы :), термоакустический генератор - топливный элемент на дровах.

[Mikhail 29]

SVB,

Я потратил некоторое время и попытался разобраться со всякими альтернативами (для транспорта!) с точки зрения ресурсной базы и экономики. Оказалось, что даже в России с ее необъятным (как думают г-да Гордеев и Путин) земельным ресурсом зерновой (т. е. этанол) и рапсовый (т. е. биодизель) ресурсы весьма скромные. Ценой невероятного напряжения все страны в принципе можно получить порядка 5-7 млн. тонн био-нефтезаменителя. Мы же расходуем в год примерно 30 млн. тонн бензинов и дизтоплива.

Водород в чистом виде (криогенный и сжатый) не катит совсем. Не катит и в связанном виде (металлогидриды). Слишком дорого и слишком серьезное понижение функциональных качеств автомобиля.

Не катит и сжатый природный газ, хотя его ресурсная база весьма значительна (на несколько сот лет при нынешних темпах потребления); по тем же причинам, что и водород. Разве что только какая-то чрезвычайная ситуация возникнет, что у нас нефти не будет. Тогда да, можно использовать сжатый газ.

Попутный (пропан-бутан) в принципе пригоден для большинства транспортных средств, но его ресурсная база весьма ограничена.

Неожидано для меня самого оказалось, что весьма существенным ресурсом является био-газ (в котором метана 55-75%). И оказалось, что говна довольно много, как и растительных отходов в АПК. Во всяком случае 10-12 млн. тонн нефтяного эквивалента получить можно, причем без извращений, которые нам предлагают министры-энтузиасты с зерном и рапсом. Этого с запасом хватит для всего сельского хозяйства. И поскольку этот газ, условно говоря, халявный - из отходов, то тут (пока предварительно) получается так, что даже сейчас при нынешних ценах на нефть и природный газ, переработка био-газа может оказаться вполне рентабельной. Правда, био-метан остается все-таки метаном, со всеми отрицательными для транспорта свойствами - в чистом виде он не удобен для транспорта. Но его можно прямо на месте производства превратить в метанол, а метанол - в демитилэфир, который по физ. и хим. свойствам близок к привычному для автотранспорта пропан-бутану. И на нем дизельные автомобили и трактора могут ездить практически без переделок в двигательной части, только баки нужно будет заменить. Привлекательность этой идеи еще и в том, что у народа появляется возможность получения энергетической независимости от государства. Из био-газа можно получить и тепло, и электричество, и синтетическое транспортное топливо. Короче, ресурсная база действительно есть, причем достойная - не 5 и не 10%, а половину нефтяного транспортного топлива можно заместить био-топливом. Надо теперь поаккуратнее разобраться с экономикой. Проблема в том, что метан нужно сначала отделить от СО2 и других компонентов, а потом в специальной колонке на катализаторе синтезировать из него диметилэфир. Вот сейчас изучаю, какова цена вопроса.

Так, ну ладно, я уехал на Евромолд. Там кириллицы нет, если что - будем латиницей общаться

[Alisa 7]

И оказалось, что говна довольно много, как и растительных отходов в АПК. Во всяком случае 10-12 млн. тонн нефтяного эквивалента получить можно, причем без извращений, которые нам предлагают министры-энтузиасты с зерном и рапсом.

А за это придётся заплатить снижением урожайности. Гумус не заменяется никакими сульфатами-фосфатами-нитратами. К тому же это грозит тем, что ездить в один не очень прекрасный момент будет некому. Так что биогазы, как и вообще биотопливо (пардон за термин) - бумеранг.

[Ruslan 389]

А за это придётся заплатить снижением урожайности.

Не придется. Свежее отходы не вносят, так как вредно вносить. Они должны вылежать.

И из них за это время выделится газ, который уйдет в атмосферу без пользы, а приносит только вред.

Остаток после выработки газа, очень даже подходит для внесения в почву и от вылежавшегося не сильно отличается. Фактически цикл компостирования, посравнению с естественным, можно сократить.

Хотя ни первое, ни второе Гумусом не является.

[Художник 47]

А алюминий, говорят, собственно и есть электричество в смысле себестоимости.

Улыбнуло

Не придется.

Совершенно верно. Это попутный продукт. Об этом и писали выше. И цифры процентов от использования биогаза ко всей энергетике Китая приводили. Сейчас Китай очень динамичен, соотношение постоянно меняется, на настоящий момент не знаю, было до 30%.

В настоящее время в Китае 18 млн крестьянских дворов используют биогаз, что позволяет заменить 10,9 млн т условного топлива.

<noindex>http://www.agronews.ru/NewsP.php?NId=34280</noindex>

В 2003 году 4 % всей энергии в США производилось из биомассы.

Биомасса — шестой по запасам из доступных на настоящий момент источников энергии после горючих сланцев, урана, угля, нефти и природного газа. Приближённо полная биологическая масса земли оценивается в 1,88 трлн. т.

Биомасса — пятый по производительности возобновимый источник энергии после прямой солнечной, ветровой, гидро и геотермальной энергии. Ежегодно на земле образуется около 170 млрд т. первичной биологической массы и приблизительно тот же объём разрушается.

<noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/Биомасса</noindex>

Ценой невероятного напряжения все страны в принципе можно получить порядка 5-7 млн. тонн био-нефтезаменителя. Мы же расходуем в год примерно 30 млн. тонн бензинов и дизтоплива.

Так, цитата в тему:

Россия ежегодно накапливает до 300 млн. т. в сухом эквиваленте органических отходов: 250 млн т в сельскохозяйственном производстве, 50 млн. т. в виде бытового мусора.

Водород ... не катит совсем. ... Слишком дорого и слишком серьезное понижение функциональных качеств автомобиля.

Непонятно.

Ездили же машинки на водороде, и ништяк ездили. Не выгодно - да. Запас хода ограничен - может быть. Но основной функционал - перемещать что либо, тем паче задницу возить - обеспечивается.

Айм лайк ит мув ит мув ит...

Не катит и сжатый природный газ

Тем более непонятно.

Целые армии машин на газе ездят, и газовых АЗС полно. Автобусные парки, таксопарки работают, и выгодно работают.

Не знают наверное, что не катит газ

в чистом виде он не удобен для транспорта. Но его можно прямо на месте производства превратить в метанол, а метанол - в демитилэфир

Из неудобства в переделанном на газ "Икарусе", помню только трубу посреди салона.

Переработать в диметилэфир круто конечно, но дорого. По моему нецелесообразно. Опять же для того, чтобы задницу возить, необязательно суперконцентрированное топливо в баке. Это не самолёт.

Вот сейчас изучаю, какова цена вопроса.

Да дорого это, а главное, в большинстве случаев нафиг не нужно.

Если тока пальцы на "Харлее" пошире раздвинуть, ну тады да, понты дороже денег.

Кстати, "Мерседес" разработал бензиновый дизель, характеристики по экономичности обалдючие.

[Ruslan 389]

Художник

Тот газ на котором машины ездят и сжатый природный, это разные вещи.

Природный газ не сжижается.

[Художник 47]

Природный газ не сжижается.

Да лано, газ не сжижается, жидкость не твердеет... не смешим на ночь глядя

[Ruslan 389]

Я серьезно.

Машине ведь ездят на пропане, бутане и подобном.

Которые при нормальной температуре и рабочем давлении, сжижаются. То есть занимают намного меньше места, чем природный газ при таком же давлении.

Речь не идет, про свернизкие температуры.

[Художник 47]

Да сжижается, давление просто больше.

Опять же, не обязательно метан в автО закачивать, а пропан в ТЭЦ. Можно наоборот.

Круговорот #овна в природе

[Ruslan 389]

Да сжижается, давление просто больше.

Что то я о таком не слышал.

А вот знаю, что природный газ сжижают путем охлаждения, до низких температур. И хранят в криогенах.

СПГ – криогенная жидкость, которая хранится под небольшим избыточным давлением при температуре около 112 К (-161 °C) в емкости с теплоизоляцией, и нетоксична.

Насчет метана, да выгодне его сразу пускать в дело. Накапливать в других источниках или отдавать в сеть.

[Художник 47]

А вот знаю, что природный газ сжижают путем охлаждения, до низких температур. И хранят в криогенах.

Точнее путём сжатия, адиабатического расширения, последующего охлаждения и сжатия.

И только для хранения и транспортировки в больших объёмах, например японские танкеры-метановозы водоизмещением до 120 000 тонн. А так же хранилища на месте добычи.

<noindex>http://moscow.rubnk.ru/2007/10/19/sakhalin...enija_gaza.html</noindex>

На сжатом природном газе ездят тысячи машин, в автО нафиг криоген.

<noindex>http://www.uralavtogaz.ru/?Front=Docs&...mp;Docs-Reset=1</noindex>

[Ruslan 389]

Главным преимуществом сжиженного природного газа является то, что при сжижении объем газа уменьшается в 600 раз. На практике это означает следующее: в одинаковом геометрическом объеме сжиженного природного газа содержится в 3 раза больше, чем компримированного природного газа при давлении 200 атмосфер. Так при нормальных условиях в автомобильном баллоне емкостью 50 л при этом давлении содержится 10 – 12 куб. м газа в газообразном состоянии, что эквивалентно примерно 10 – 12 литрам бензина или дизельного топлива. В криогенном баке той же вместимости содержится в три раза больше природного газа в сжиженном состоянии и, следовательно, пробег на одну заправку топливом увеличивается.

И где здесь про сжиженный природный газ при нормальной температуре?

Прочитав сайт дальше, нашел что есть машины переоборудованные на сжатый природный газ.

Точнее путём сжатия, адиабатического расширения, последующего охлаждения и сжатия.

Это всего лишь один из способов охлаждения.