Фикция альтернативной энергетики.

[Os_iris 0]

Первое. В Москве нет АЭС. Второе. Вокруг Москвы бешенными темпами строится 12 газоэлектрических компактных электростанций, которые полностью покроют пиковые нагрузки мегаполиса, а в периоды спада потребления беспроблемно отключаются. Третье. Вокруг Москвы растут как грибы коттеджные посёлки и наиболее состоятельная (и, следовательно, наиболее энергопотребляющая) часть населения проживает в них.

Поэтому, если не найдёте ту схему, набросайте тогда более реальный случай, изложенный мною абзацем выше.

приблизительная схема, со слов гл. энергетика маркетолгу, словами:

ситуация 1

имеем:

а) высоковольтные столбы с проводами

б) ТП (трансформатор)

в) сетевой инвертор

итак

солнечная станция

из Солнечных модулей по проводам эл. 12/24В идет в устройство "в" в котором определяется синусоида сетвого эл., и ставится своя/солнечная синусоида с маленьким опережением и сбрасывается в сеть 380В, дальше через счетчик в "б", где эл. преобразовуется в 10кВ и передается по "а" на другой "б", либо идет туда, где его нехватает (потребителю).

ситуация 2

СЭС на каждой крыше

в доме стоит два счетчика (прямой и обратный)

СЭС вырабатывает эл. и через "в" сбрасывается либо в сеть "б" после в "а", либо в дом. так как СЭС будет вырабатывать днем эл. больше чем потреблять дом, то все эл. в доме будет от СЭС, вечером если нехватает эл. в доме, то нехватающее будет браться с сети, ночью полностью с сети!

подобное расположение исключает из СЭС аккумуляторы (1/3 стоимости), т.к. излишек можно продавать, а нехватку покупать.

[URI-I-I 10]

Эх-х... И какие пелись дифирамбы! А в итоге получилось, что посёлок и промзона сидят на одной подстанции в 10 кВА. Ну-ну... И за что боролись? А вот за что: днём, когда все в доме (в большом многоквартирном доме в спальном районе) свалили на работу, то

СЭС будет вырабатывать днем эл. больше чем потреблять дом, то все эл. в доме будет от СЭС

Ага. То есть когда в доме оно ни кому не надо, то оно есть. А вот вечером, когда все вернулись и давай включать кондишены, духовые шкафы, микроволновки, плазмы, посудомойки, стиральные машины, чайники/кофейники, вытяжки в туалетах, увлажнители воздуха, электрообогреватели, компутеры, контражурное неоновое освещение, тостеры и проч., то тут же получаем

полностью с сети

Одного не пойму: а кто заплатит за эти все бездарные эксперименты? Финансовая подготовка, погляжу, у всех ЛАЭмов ещё послабже будет, чем техническая (и так отрицательная).

[SVB 188]

URI-I-I

То есть когда в доме оно ни кому не надо, то оно есть. А вот вечером, когда все вернулись и давай

Да какая разница, "что когда вернулись"! Главное, что:

в доме стоит два счетчика (прямой и обратный)

Поэтому, если Os_iris за дневное время выработал на 1000 КВт*час электроэнергии, то смело на 100 кВт*час может вечерком и ночью нажечь — и останется в плюсе!!!

Другое дело, если всё наоборот! Каково соотношение "овчинки и выделки"?

Поэтому на новой ветке бесконечной "Альтернативной темы"повторяю свои вопросы к Os_iris:

1. В каком регионе (области) установка Ваша работает?

2. Можете предоставить подробные данные по энерговыработки на ней? Т.е. сколько изо дня в день вырабатывается электроэнергии? Любопытна диаграмма выработки втечение одного солнечного дня — от восхода до заката. Какова площадь установки? Есть ли автоматический поворотный механизм?

3. Ну и самое главное — какую долю Ваших энергопотребностей а также электропотребностей удовлетворяет Ваша СФЭУ? Тут, конечно, надо учитывать все Ваши запросы — и отопление и горячее водоснабжение. Также желательно уточнить на личном доме эта СФЭУ установлены или на крыше офиса?

[Os_iris 0]

URI-I-I

Да какая разница, "что когда вернулись"! Главное, что: Поэтому, если Os_iris за дневное время выработал на 1000 КВт*час электроэнергии, то смело на 100 кВт*час может вечерком и ночью нажечь — и останется в плюсе!!!

Другое дело, если всё наоборот! Каково соотношение "овчинки и выделки"?

Поэтому на новой ветке бесконечной "Альтернативной темы"повторяю свои вопросы к Os_iris:

1. В каком регионе (области) установка Ваша работает?

2. Можете предоставить подробные данные по энерговыработки на ней? Т.е. сколько изо дня в день вырабатывается электроэнергии? Любопытна диаграмма выработки втечение одного солнечного дня — от восхода до заката. Какова площадь установки? Есть ли автоматический поворотный механизм?

3. Ну и самое главное — какую долю Ваших энергопотребностей а также электропотребностей удовлетворяет Ваша СФЭУ? Тут, конечно, надо учитывать все Ваши запросы — и отопление и горячее водоснабжение. Также желательно уточнить на личном доме эта СФЭУ установлены или на крыше офиса?

1. во всех! даж на северном полусе мля..., токо она там полгода не работает! а вот мин коэф - это другое дело! <noindex>http://www.solar4power.com/solar-power-global-maps.html</noindex> см. здесь выбираем карту, видим коэф, умножаем на 2 и мы получам приблизительный среднегодовой коэф.

берем москву. самый худший -1 * 2, получаем среднегодовой, т.е. с СЭС мощностью 1 МВт, мы получим 2 МВт*ч за день, 700 МВт*ч за год. размеры установки, если на поле - 22500 м2 (150мх150м), если на крышах - 5625 м2 (75мх75м)! да на такой площади можно лихо поставить газогенератор! только СЭС не взрывается, и в обслуживании не нуждается, а о поломках, если выйдет модуль из строя(кто-то камень кинет, провода вырвет, т.д.), может сообщать ДЖСМ передаватчик!

<noindex>http://re.jrc.ec.europa.eu/tmp/jpgcache/ra..._30_34_47_E.png</noindex> - диаграма по мес. для киева!

2. беру полнедние проданые модули:

размер 1600х800х15, 6х12 шт селов (квадратики кот. преобразуют свет), спец стекло (оноже антибликовое, противоударное, рефленое изнутри), 150Вт номинал, при излучении 1000Вт/м2, температура от -40 до +150, потеря от перегрева (+100) - 3%(селы расположены друг от друга на расстоянии меджу ними спец. белый отражатель, поэтому охлаждать их не нужно).

уже есть модули на 200Вт, при размерах 1500х750х15, но они для сетевых систем!

поворотного механизма нет, мы от него отказуемся, отсутствие механики - это дольший срок работы, да и поворотный механизм стоит в три раза дороже системы которую на него можно впихнуть!

да при сравнении одного модуля который стоит, с тем который следит за солнцем, следяший выигрывает еще 50-60%, но если сравнить всю занимаемую тер., с отбрасываемыми тенями, чтобы за следующим следящим поставить еще один, да и по бокам, то в стоимости выигрывает неподвижная система!

следящюу выгодно ставить, если она одна и ограничено место! 1МВт установка - 75х75, а врщать фудбольное поле тяжеловато, да и при вращении такой масы, уже нужен эл. двигатель!

3. на крыше офиса стоит, для технологов, они собирают данные! завод обслуживается штатным эл.! дом у меня тоже (просто не зачем)! завод со всеми дочерниками и арендаторами потребляет 750МВт*ч, за год выпускает 150-300 МВт*ч, в зависимости от заказов!, т.е. при самых худших условиях за 5 дней я получу годовое потребление!

отопление и горячее водоснабжение - это не мое, это называется гелиоколлектора, есть вариант применения гелиоколлектора с парафиновым баком! не зачем превращать солнечный свет в эл., а топом в тепло, если 65-70% солнечного света и так тепло, им и нагревается спец жидкость в гелиоколлекторах до температуры -85-90 градусов, потом эта жидкость расплавляет парафин (он оч. долго держит тепло), по тругим трубкам пропегает вода, которая нагревается от прафина и идет на отопление и горячее водоснабжение!

надеюсь на все вопросы ответил?

Изменено 22 октября 2007 пользователем Os_iris

[Mikhail 29]

Тут ктой-то кпд у ДВСа интересовался...

Отвечаю: 45% - дизель

35% - искровой.

Тока это, когда шибко быстро едешь, на номинальном режиме, как выражаются шибко умные, этак километров 200-250 в час. А когда в Москве, да в центре - то не более 10-ти, в пробках - так там никакого кпд, одна вонища, только атмосферу греем.

Тут, конечно, елестричесво - самое оно. Тока где ж его взять-то, элестричество это? Можно, конечно, "зацепиться" за троллею и ездить на халяву по Ленинскому проспекту. Жаль только, что не везде троллейбусы ездят...

Ну, ладно, это отдельная и частная тема...

А вот про что базар тут начался - я не понял.

Сергей Викторович, вы что, против мирного использования солнечной энергии? Вроде не похоже на вас, вы человек практический и образованный... Пусть будет. И солнечная, и ветровая. Вы же не против, я точно знаю.

Я, честно говоря, думал, что в этой ветке обсуждается не частный вопрос - как обогреть дом в Монако, а общий вопрос - чем заменить нефтяное топливо, используемое главным образом на автомобилях. Понятно дело, что на самой что ни на есть продвинутой солнечной батарее с кпд 90% не поедешь - ни быстро, ни медленно, просто - не поедешь. И на ветряке не поедешь. Только Карлсон может с пропеллером летать, да и то, если заправится вареньем (сахаро-, читай - спирто- содержащим продуктом).

Есть ли альтернатива нефти как транспортному топливу? Вот "что думает начальник транспортного цеха по этому поводу?"

Сузим тему. В мире (серьезно) расматриваются четыре направления:

- природный газ (включая и его производные типа метанола и демитилэфира)

- синтетические топлива (продукты переработки твердых ископаемых)

- био-топлива (во всем многообразии: спир, био-дизель, био-газ)

- водород.

Меня лично сейчас интересует био-направление. Насколько оно рационально и каковы его реальные возможности? Можем ли мы хотя бы 50% потребности и хотя бы теоретически заменить на био-топливо? Хватит ли био-ресурсов (собственно земли, зерна, тростника или свеклы, а также биомассы лесов, полей и моря) для снабжения человечества био-топливом, если предположить, что технологии переработки всего этого добра имеются или могут быть созданы?

[Os_iris 0]

Эх-х... И какие пелись дифирамбы! А в итоге получилось, что посёлок и промзона сидят на одной подстанции в 10 кВА. Ну-ну... И за что боролись? А вот за что: днём, когда все в доме (в большом многоквартирном доме в спальном районе) свалили на работу, то

Ага. То есть когда в доме оно ни кому не надо, то оно есть. А вот вечером, когда все вернулись и давай включать кондишены, духовые шкафы, микроволновки, плазмы, посудомойки, стиральные машины, чайники/кофейники, вытяжки в туалетах, увлажнители воздуха, электрообогреватели, компутеры, контражурное неоновое освещение, тостеры и проч., то тут же получаем

Одного не пойму: а кто заплатит за эти все бездарные эксперименты? Финансовая подготовка, погляжу, у всех ЛАЭмов ещё послабже будет, чем техническая (и так отрицательная).

Вам батенька нужно было в журналюги идти, Вы фразы умело выхватываете, а мысль теряете!

ТП сами распределяют где и насколько нехватает эл.!

мое дело, точнее инвертора в СЭС, загнать его на ТП!

если дома никого нету, это вообще гуд, потому как продажа осуществляется по большей цене чем покупка! (в странах где принят закон)

герания: зависит от того где стоит ваша СЭС, если на крыше + 0,05 евро за 1кВт*ч, на фасаде + 0,07 евро, а вооще просто продажа гос. по 0,56 евро, а покупка по 0,5 евро, это если без +, поэтому, днем перегналось гос. к примеру 5кВтч, при потреблении их же ночью, вам гос. должно 0,3 евро!

Тут ктой-то кпд у ДВСа интересовался...

Отвечаю: 45% - дизель

35% - искровой.

Тока это, когда шибко быстро едешь, на номинальном режиме, как выражаются шибко умные, этак километров 200-250 в час. А когда в Москве, да в центре - то не более 10-ти, в пробках - так там никакого кпд, одна вонища, только атмосферу греем.

Тут, конечно, елестричесво - самое оно. Тока где ж его взять-то, элестричество это? Можно, конечно, "зацепиться" за троллею и ездить на халяву по Ленинскому проспекту. Жаль только, что не везде троллейбусы ездят...

Ну, ладно, это отдельная и частная тема...

А вот про что базар тут начался - я не понял.

Сергей Викторович, вы что, против мирного использования солнечной энергии? Вроде не похоже на вас, вы человек практический и образованный... Пусть будет. И солнечная, и ветровая. Вы же не против, я точно знаю.

Я, честно говоря, думал, что в этой ветке обсуждается не частный вопрос - как обогреть дом в Монако, а общий вопрос - чем заменить нефтяное топливо, используемое главным образом на автомобилях. Понятно дело, что на самой что ни на есть продвинутой солнечной батарее с кпд 90% не поедешь - ни быстро, ни медленно, просто - не поедешь. И на ветряке не поедешь. Только Карлсон может с пропеллером летать, да и то, если заправится вареньем (сахаро-, читай - спирто- содержащим продуктом).

Есть ли альтернатива нефти как транспортному топливу? Вот "что думает начальник транспортного цеха по этому поводу?"

Сузим тему. В мире (серьезно) расматриваются четыре направления:

- природный газ (включая и его производные типа метанола и демитилэфира)

- синтетические топлива (продукты переработки твердых ископаемых)

- био-топлива (во всем многообразии: спир, био-дизель, био-газ)

- водород.

Меня лично сейчас интересует био-направление. Насколько оно рационально и каковы его реальные возможности? Можем ли мы хотя бы 50% потребности и хотя бы теоретически заменить на био-топливо? Хватит ли био-ресурсов (собственно земли, зерна, тростника или свеклы, а также биомассы лесов, полей и моря) для снабжения человечества био-топливом, если предположить, что технологии переработки всего этого добра имеются или могут быть созданы?

вообщето на СЭС авто есть, но это не авто, а полное г...о, при солнечном дне до 90км/ч можно разогнаться, но там кроме вас ничего не будет, да и вы только в трусах!

мне больше нравится водород, но если эта фигня рванет, мало не покажется!

[Mikhail 29]

Os_iris,

Мне бы не хотелось здесь демонстрировать техническую эрудицию. Мы и так знаем, какие экзотические автомобили есть в мире и на чем они ездят. Мне бы хотелось обсудить не то, что мне нравится, а то что может быть рациональным. Мне бы хотелось обсудить неочевидные вопросы, например, по предложенной мной выше теме - альтернативное топливо для транспорта. Не для отдельного колхоза, у кторого в большом количестве имеется коровье говно, и где можно добывать био-газ, и не для отдельного автомобиля в Сиднее или славном городе Монако, а для страны типа Россия с ее экономикой и климатом.

[ART 511]

URI-I-I

А в итоге получилось, что посёлок и промзона сидят на одной подстанции в 10 кВА.

С каких пор мощность стала характеристикой подстанции? Вообще-то характеристикой подстанции является напряжение на входе/выходе и мах. мощность трансформаторов. Поэтому правильные эл. энергетики говорят: "подстанция 10/0,4 кВ с трансформаторами мощностью до xxxx кВА."

Кстати "старшой" так и не ответил какие такие проблемы эл. автоматики могут помешать распределять эл.энергию? Кстати по какой схеме распределяется эл. энергия в городах?

[SVB 188]

2 Os_iris Я пытаюсь осмыслить вот эти Ваши слова:

размер 1600х800х15, 6х12 шт селов (квадратики кот. преобразуют свет), спец стекло (оноже антибликовое, противоударное, рефленое изнутри), 150Вт номинал, при излучении 1000Вт/м2

И ещё вот это:

завод со всеми дочерниками и арендаторами потребляет 750МВт*ч, за год выпускает 150-300 МВт*ч, в зависимости от заказов!, т.е. при самых худших условиях за 5 дней я получу годовое потребление!

Беру в руки калькулятор. Получаю: если взять приведённые Вами характеристики cela (ячейки): 6x12=72 ячейки.

Каждая ячейка даёт в номинале 150 Вт, следовательно общая мощность конструкции из 72 ячеек P=72x150=10800 Вт=10,8 кВт. За сутки такая конструкция выработает энергии (при 5 часах работы — в лучшем случае, как Вы говорите): A=Pxt=10,8x5=54 кВт*часа. За 5 суток, соответственно:

54x5=270 кВт*часа.

Поэтому, я никак не пойму как это у Вас "за 5 дней получу годовое потребление"???

Продолжу, если в течение всего года каждый день я по 5 часов эксплуатирую в номинале(!!!) (что само по себе ну очень оптимистично для Украины), то за год я выработаю энергии:

A=10,8x5x365=19 710 кВт*час=19,71 МВт*час.

Но Вы же пишите, что:

завод со всеми дочерниками и арендаторами потребляет 750МВт*ч

Таким образом, следует понимать, что (19,71/750)=0,02628 или всего лишь 2,628% от годового потребления завода с арендаторами Вы покрываете за счёт эксплуатации Вашей установки. Где я ошибся? И ошибся ли?

У меня к Вам, Os_iris, есть также вопросы:

1. Какова удельная стоимость (в $ за 1 кВт установленной мощности) этих Вами эксплуатируемых (или выпускаемых?) СФЭУ установок?

2. Каковы уже реально подтверждённые ресурсы работы этих ячеек?

Кстати, забавно посмотреть карту по СИ на территории России: <noindex>http://www.solar4power.com/map11-global-solar-power.html</noindex>

там река Волга впадает в Азовское море, а берет начало где-то на Южном Урале, протекает через Казань, Нижнему Новгороду (Горькому) показывает фигу... Маладцы, что сказать!

2 Mikhail

Меня лично сейчас интересует био-направление. Насколько оно рационально и каковы его реальные возможности? Можем ли мы хотя бы 50% потребности и хотя бы теоретически заменить на био-топливо? Хватит ли био-ресурсов (собственно земли, зерна, тростника или свеклы, а также биомассы лесов, полей и моря) для снабжения человечества био-топливом, если предположить, что технологии переработки всего этого добра имеются или могут быть созданы?

Ну Вы же разумный человек и наверняка знаете те параметры, которые нужно знать, чтобы трезво смотреть на биотоплива. Попробую их перечислить со своей колокольни:

1. Нужно выделить те растительные культуры, которые используются (могут использоваться) для производства биотоплива. Если это подсолнечник, кукуруза, сахарная свекла и т.д., то надо посмотреть в каких частях нашей экономики они используются и, глаавное, на сколько покрывают требуемые объёмы. По подсолнечнику у меня цифр нет, но предполагаю, что у России есть серьёзная доля в импорте растительного масла. Даже за вычетом оливкового — из Турции, Греции, Испании. По сахарной свекле даже при хорошем урожае этого и предыдущих лет я недавно читал, что около 50% сырья у нас импортное. Или, ещё хуже импортный готовый продукт — сахарный песок.

С кукурузой в России ещё со времён Хрущева было не на уровне стран лучших кукурузоводов. Кукуруза ведь во многом используется в животноводстве. Которое у нас, если мне не изменяеи память, более чем на 50% — импортное (в Москве на 70-80%). Таким образом, чтобы говорить о биотопливе, надо по возможности полностью закрыть бреши в потребностях для питания — отказаться от импорта. Увеличить независимость "Суверенной демократии"...

А то получается: половину добываемых своих нефти, газа — продаём, при этом накормить себя полностью не можем и ещё при этом — стараемя кусок еды вырвать у ближнего и заправить в топливный бак автомобиля... Будем кататься голодные, но с ветерком...

2. Ежу понятно, что для всего вышеперечисленного на селе не хватает рабочих рук.

3. Нужно увеличивать урожайность полей.

[evgeny_ch 0]

Для учета не нужно два счетчика.

В модельный ряд счетчиков входят:

• двунаправленные счетчики, предназначенные для учета активной и реактивной электрической энергии прямого и обратного направления (четыре канала учета) на линиях с потоком энергии в двух направлениях;

<noindex>Счетчик электрической энергии ПСЧ-3ТМ.05</noindex>

[Mikhail 29]

Так-то оно так, уважаемый SVB.

Но не совсем. У нас миллионы гектаров брошенной земли. Сколько - не знаю точно, но видно невооруженным взглядом из окна поезда или собственного автомобиля. И это в относительно развитых районах, где дороги есть. А сколько ее брошенной чуть подальше от дорог.... Видно в хорошую погоду из окна самолета.

Хлеб не выращивают по причине низкой рентабельности и проблем сбыта. Куды его девать? В Европу? Там своего хватает, пусть и по более высокой цене, но туда вас не пустят, им своих фермеров сохранить нужно. В Америку? Там его еще больше. Разве что в Африку... Но там платить за него не будут. Там халява требуется.

Но не в этом дело. Предположим, что всё - труба, нефти нету или скоро не будет. Тогда, конечно, и цена вырастет и производство зерна для последующей алкоголизации станет рентабельным. Предположим, что и акциз (вещь политическая, а не техническая) отменят. Решит или ослабит ли топливную проблему био-сырье? Есть ли технические предпосылки для этого? Или еще. Понятно, что никто не хочет жрать генетически модифицированный хлеб, пусть хоть сто центнеров с гектара будет урожайность. А если такое высокоурожайное зерно пускать на спирт? Дело в том, что я не могу найти достоверных сведений о количестве площадей в России, пригодных для производства био-сырья. Все врут, причем в разы. Пожалуй, могу поверить, что в Европе для расширения площадей возможности практически использованы. Можно, конечно, но это уже повлечет за собой серьезные изменения в качестве привычной для европейцев жизни.

Считается, что во всем мире теоретически может быть освоего дополнительно 2 млрд. га новых пахотных земель. Трудно понять, где и какова их теоретическая продуктивность. В России по некоторым данным приходится 0,5 га на человека. Т. е. примерно 70 млн. га. Положим с учетом возврата заброшенных земель и без катастрофического ущерба для лесов площадь может быть увеличена втрое. Положим, что за этой землей будут ухаживать и ее будут орошать (где только воды столько взять?). Положим, что селекционеры дадут сорта зерна со средней урожайностью 50 центнеров с гектара. Следовательно, если весь прибыток земли пустить на топливо, а это 140 млн. га, то при урожайности 5,0 т с гектара можно теоретически получить 700 млн. т зерна. Какой выход спирта из зерна? Ну, положим, 50%. Тогда теоретически можно получить 350 млн. т спирта. Это примерно столько, сколько добывает нефти в год США и сопоставимо с современным уровнем добычи нефти в России. Только есть одно "но". Теплотворная способность спита примерно вдвое ниже, чем у бензина. Следовательно, его нужно примерно вдвое больше сжигать, чтобы получить ту же работу. Оставим пока в стороне тот факт, что выход собственно топлива из нефти в России не более 70%. Можно купить технологии переработки нефти в США, где выход светлых продуктов составляет 95%. Что мы имеем в итоге? Теоретически можно добывать 175 млн. т нефтезаменителя на полях необъятной России. Оставим пока в стороне экологические последствия (нужда заставит - черт с ней с экологией). Оставим также и вопрос об инвестициях для реализации такого проекта, включая не только пахоту, посев и сбор урожая, но и дороги, перерабатывающие мощности, транспорт и т. д.). И оставим в стороне серьезное допущение о технической возможности утроения посевных площадей и о принятой урожайности в наших-то широтах. Зададимся главным вопросом: решает ли это хотя бы теоретически и хотя бы на определенный период топливную проблему хотя бы в России? Добыча нефти в России составляет примерно 500 млн. т. Собственное потребление - примерно половина. Следовательно, даже при самом благоприятном раскладе мы закроем чуть больше половины современного собственного потребления топлива. А если реально посмотреть на вещи, принять реальным увеличение посевных площадей лишь вдвое и среднюю урожайность лишь 25 ц/г, то практически достижимой величиной будет 40-45 млн. т. При этом масштаб инвестиций, конечно, отанется громадным. Тогда справедливым будет вопрос: а стоит ли овчинка такой выделки? Страну изуродуем, распашем, разроем, леса порубаем, реки поразворачиваем (воду-то откуда-то брать нужно!) и в итоге решим топливную проблему лишь на 10-20%?

Вот хотел бы услышать мнение коллег по принципиальным позициям данного доклада. Если я прав, то нужно министра Гордеева гнать в шею, т. к. он собрался био-топливом всю страну залить и под это просит денег. Если не прав, покажите где, может действительно ошибаюсь.

[SVB 188]

Во-первых, разрабатывая биотопливо мы закрываем расход на эти нужды нефти. Но ведь нефть нужна и в нефтехимию, в пластмассы! Куда же сейчас без пластмасс?!

Во-вторых,

Страну изуродуем, распашем, разроем, леса порубаем, реки поразворачиваем (воду-то откуда-то брать нужно!) и в итоге решим топливную проблему лишь на 10-20%?

К этому я бы добавил то, что при разработке дополнительных площадей земель под биотопливо мы вынуждены будем в 2 раза больше тратить нефтепродуктов на пахоту-сев, а также на производство комбайнов. Или мы обязаны все эти дополнительные потребности осуществлять за счёт биотоплива. Мы это сможем? Сомневаюсь...

В-третьих, где взять пиплов на эти филды? Мне мои родственники рассказывают, что там где прошло моё детство (у бабушки с дедушкой на юге Рязанской области) народу — нема. А там уже — чернозём... и это всего 360 км. от Москвы. Хоть и имеется ж/д станция с тремя путями, но на ней не останавливается ни один московский поезд. Добраться можно или на машинах или с пересадкой на местном т.н. рабочем поезде. Вот так эффективно используем нефть — только в личных ДВС'ах. Дорвались так сказать...

Люди появляются там только летом и только т.н. дачники и их гораздо меньше, чем было 20-30-40 лет назад.

[Os_iris 0]

2 Os_iris Я пытаюсь осмыслить вот эти Ваши слова:

И ещё вот это:

Беру в руки калькулятор. Получаю: если взять приведённые Вами характеристики cela (ячейки): 6x12=72 ячейки.

Каждая ячейка даёт в номинале 150 Вт, следовательно общая мощность конструкции из 72 ячеек P=72x150=10800 Вт=10,8 кВт.

150 Вт - это весь модуль, в котором 72 села!

За сутки такая конструкция выработает энергии (при 5 часах работы — в лучшем случае, как Вы говорите): A=Pxt=10,8x5=54 кВт*часа. За 5 суток, соответственно:

54x5=270 кВт*часа.

Поэтому, я никак не пойму как это у Вас "за 5 дней получу годовое потребление"???

Продолжу, если в течение всего года каждый день я по 5 часов эксплуатирую в номинале(!!!) (что само по себе ну очень оптимистично для Украины), то за год я выработаю энергии:

A=10,8x5x365=19 710 кВт*час=19,71 МВт*час.

берем москву. самый худший -1 * 2, получаем среднегодовой, т.е. с СЭС мощностью 1 МВт, мы получим 2 МВт*ч за день, 700 МВт*ч за год. размеры установки, если на поле - 22500 м2 (150мх150м), если на крышах - 5625 м2 (75мх75м)!

повторяюсь, берем по карте самый худший вариант, умножаем на 2 (для умеренного климата, т.е. где есть разделение на зиму и лето), из этого мы получим средре суточную выработку, перемножаем на 365 дней, получаем производительность в год!

теоритически: при потреблении 750 МВтч, ставим выпущеную СЭС на 150 МВт, при худшем раскладе, т.е. выработке за день всего 150 МВтч (коэф 1), СЭС выработает 750 МВтч за пять дней, или же за один летний солнечный день!

так понятней?

Но Вы же пишите, что:

Таким образом, следует понимать, что (19,71/750)=0,02628 или всего лишь 2,628% от годового потребления завода с арендаторами Вы покрываете за счёт эксплуатации Вашей установки. Где я ошибся? И ошибся ли?

при ваших расчетах почти нигде, но расчеты изначально не верны!

150Вт - это один модуль!

при Выпуске 150МВт - это 1 млн модулей!

У меня к Вам, Os_iris, есть также вопросы:

1. Какова удельная стоимость (в $ за 1 кВт установленной мощности) этих Вами эксплуатируемых (или выпускаемых?) СФЭУ установок?

4$ за 1 Ватт, или как запрашивали: 4000$ за 1 кВт, это в солнечных модулях. для сетевой станции нужны инверторы, для автономной еще аккумуляторы! (их мы не произвоlим, а цены на них весьма разнятся), для сетевой, инверторы обойдутся примерно в 10% от стоимости модулей, аккумуляторы - 30%

2. Каковы уже реально подтверждённые ресурсы работы этих ячеек?

25 лет, гарантия на модули!

ресурс работы 30 лет, через 30 лет мы рекомендуем заменить, т.к. в течении следующих 5 лет они неравномерно упадут в 0!

Кстати, забавно посмотреть карту по СИ на территории России: <noindex>http://www.solar4power.com/map11-global-solar-power.html</noindex>

там река Волга впадает в Азовское море, а берет начало где-то на Южном Урале, протекает через Казань, Нижнему Новгороду (Горькому) показывает фигу... Маладцы, что сказать!

Для учета не нужно два счетчика.

<noindex>Счетчик электрической энергии ПСЧ-3ТМ.05</noindex>

полностью согласен, но если бы я это сказал!

мне бы еще пришлось доказывать, что счетчик и в обратную сторону мотает!

проще было обьяснить на двух счетчиках!

Во-первых, разрабатывая биотопливо мы закрываем расход на эти нужды нефти. Но ведь нефть нужна и в нефтехимию, в пластмассы! Куда же сейчас без пластмасс?!

Во-вторых, К этому я бы добавил то, что при разработке дополнительных площадей земель под биотопливо мы вынуждены будем в 2 раза больше тратить нефтепродуктов на пахоту-сев, а также на производство комбайнов. Или мы обязаны все эти дополнительные потребности осуществлять за счёт биотоплива. Мы это сможем? Сомневаюсь...

В-третьих, где взять пиплов на эти филды? Мне мои родственники рассказывают, что там где прошло моё детство (у бабушки с дедушкой на юге Рязанской области) народу — нема. А там уже — чернозём... и это всего 360 км. от Москвы. Хоть и имеется станция с тремя путями, но на ней не останавливается ни один московский поезд. Добраться можно или на машинах или с пересадкой на местном т.н. рабочем поезде. Вот так эффективно используем нефть — только в личных ДВС'ах. Дорвались так сказать...

Люди появляются там только летом и только т.н. дачники и их гораздо меньше, чем было 20-30-40 лет назад.

люди о чем это Вы!

для био топлива, не нужно ничего разрывать, распахивать и засеевать!

для биотоплива не сам подсолнух (семечки) используется, а его остатки (стедли, скарлупа, рапс)!

так же и с другими культурами!

используется все то, что отвозят на силосные ямы!

Изменено 23 октября 2007 пользователем Os_iris

[Mikhail 29]

SVB,

Согласен с пунктом о проценте "топливной" нефти в ее общем балансе. Это действительно нужно уточнить в исходной позиции для начала рассуждений. Объем внутреннего потребления транспортного топлива? Вероятно, это около 100 млн. тонн.

Что касается пиплов, то это вопрос технический. Пиплов много в Китае, Африке и т. д. Это не аргумент в данном контексте.

Os_iris,

Вы что, действительно не понимаете, о чем мы говорим, или искусно прикидываетесь?

Много ли вы семечек налузгаете, чтоб получить биомассу, достаточную для производства биотоплива, чтобы вам доехать от Монако до Ниццы?

[SVB 188]

Os_iris, ну Вы меня специально путаете — селы, модули,... Давайте рассуждать по крестьянски просто и не будем без надобности употреблять не всем понятные и неоднозначно трактуемые термины. И не надо про Москву, давайте писать про ту местность, где стоят Ваши панели. Немного по детски, но это облегчит взаимопонимание. Сразу поправляете и пишите проще.

Т.е.

1. У Вас есть плоские панели — солнечные элементы. Так?

2. С 1 м2 этих панелей Вы снимаете мощность в 150Вт. Так?

3. Далее, используя Ваши слова из последнего поста:

при потреблении 750 МВтч, ставим выпущеную СЭС на 150 МВт, при худшем раскладе, т.е. выработке за день всего 150 МВтч (коэф 1), СЭС выработает 750 МВтч за пять дней, или же за один летний солнечный день!

Делаем простой вывод, что работу в 150 МВт*час (коэф 1) выполненную всего за день Вы можете сделать, лишь имея площадь солнечных панелей, равную:

S=150 000 000/150=1 000 000 м2. Так? Т.е. у Вас 1 млн. м2 солнечных панелей? Или 100 гектаров? Сколько стоит 100 гектаров в Вашей местности?

Mikhail

Что касается пиплов, то это вопрос технический.

Нееет это вопрос политический. Как говорил классик: "Это, батенька, архиважный вопрос!" Это значит, что уже Ваши внуки будут (должны иметь) раскосый разрез глаз. Ну в крайнем случае — правнуки. В принципе, это не смертельно, главное, чтобы они были здоровы и у них был Порше на биотопливе...

[evgeny_ch 0]

Страну изуродуем, распашем, разроем, леса порубаем, реки поразворачиваем (воду-то откуда-то брать нужно!) и в итоге решим топливную проблему лишь на 10-20%?

Вот хотел бы услышать мнение коллег по принципиальным позициям данного доклада. Если я прав, то нужно министра Гордеева гнать в шею, т. к. он собрался био-топливом всю страну залить и под это просит денег. Если не прав, покажите где, может действительно ошибаюсь.

Для начала Ъастическая ересь.

Россия сегодня имеет реальный резерв для развития биоэнергетики в объеме 14 млн тонн зерна. Об этом сегодня сообщил в Казани на совещании по вопросу "Развитие биотопливной промышленности в России" спикер Госдумы России Борис Грызлов. По его словам, в РФ ежегодно выращивается порядка 79 млн тонн зерновых, а для того, чтобы обеспечить пищевую промышленность страны, заготовить комбикорма и выполнить экспортные обязательства, необходимо порядка 65 млн тонн зерна. "Мы совершенно спокойно можем говорить об использовании избытков сырья для производства биотоплива", - заявил Б.Грызлов. Тема возобновляемых источников энергии весьма актуальна и потому, добавил он, что, по расчетам экспертов, углеводородных запасов России хватит еще примерно на 50 лет.

Вот такой суперсюрприз. До 40% импорта по основным продовольственным позициям (кроме зерна) его не беспокоят.

Зерна в России на 1 октября 2007 г в хозяйствах всех категорий намолочено 81,8 млн т в первоначально-оприходованном весе, что на 5,7 проц больше, чем к тому же времени в прошлом году.

Для удовлетворения продовольственных и с/х нужд необходимо иметь примерно 1 тонну на душу населения. Имеется явная нехватка зерна (производство СССР обеспечивало 70-80% потребности), на фоне повышенного спроса в мире.

РФ к тому же экспортирует зерно.

Если под производством биотоплива понимать спирт, то это вполне вписывается в либерастические экономические ценности. Затратить углеводороды для производства зерна на спирт это круто.

Если учитывать тенденцию повышения цены нефти, цены продовольствия, то высказывания насчет биотоплива это чистый бред.

Для увеличения производства зерна нет никаких оснований (вложения в развитие с/х РФ примерно 2 ярда ) - техники нет, топливо на экспорт, работников нет, инфраструктура отсутствует.

Если только министр Гордеев со товарищи и сохой подмогнут, так шта...

Динамика цен.

[Os_iris 0]

Os_iris, ну Вы меня специально путаете — селы, модули,... Давайте рассуждать по крестьянски просто и не будем без надобности употреблять не всем понятные и неоднозначно трактуемые термины. И не надо про Москву, давайте писать про ту местность, где стоят Ваши панели. Немного по детски, но это облегчит взаимопонимание. Сразу поправляете и пишите проще.

ок!

Т.е.

1. У Вас есть плоские панели — солнечные элементы. Так?

да, совершенно верно! солнечные модули, которые состоят из кремниевых селов, колличество и размер которых зависит от необходимой мощности в модуле!

проще говоря есть пластина 1,5мх1м, в которой видно псевдо квадраты черного/коричневого/синего/красного цвета. эта пластина и есть модуль! набор модулей и есть СЭС, или СФЭУ!

2. С 1 м2 этих панелей Вы снимаете мощность в 150Вт. Так?

почти так! если вдваться в детали, с 1,2 м2! см. посты выше с хар.

3. Далее, используя Ваши слова из последнего поста: Делаем простой вывод, что работу в 150 МВт*час (коэф 1) выполненную всего за день Вы можете сделать имея площадь солнечных панелей, равную:

S=150 000 000/150=1 000 000 м2. Так? Т.е. у Вас 1 млн. м2 солнечных панелей? Или 100 гектаров? Сколько стоит 100 гектаров в Вашей местности?

так-то оно так, но есть одно но!

мне не нужна земля!

я могу эти модули спокойно расположить на крышах зданий и сооружений!

еще одно замечание, это то, что этот просчет берется при самых худших условиях!

вы меня спросили о соотношении потребляемой и производимой эл. энергии!

на что я ответил, что потребляю 750 МВтч, а произвожу 150 МВт установки!

т.е. если взять произведенную установку 150 МВт и персчитать ее выработку эл. энергии за год, то выйдет 164 250 МВт*часов. мне нужно в 219 раз меньше!

а это не 1 000 000 м2, а 4 700 м2! если использовать для собственного производства! а это 0,5 га!

так понятно?

или 100 га, но произвести эл. за 5 дней при худших условиях, или за 1 день при хороший условиях!

завод занимает тер. в 30 га! площадь крыш - 10 га!

стоимость земли 10 000 - 50 000 за сотку, смотря где и для чего!

что еще обьяснить?

[Mikhail 29]

evgeny_ch,

Ну да, так я и пытаюсь разобраться со степенью цинизма или глупости наших вождей. Либо найти ошибку в собственных размышлениях.

Но пока получается так: если под избытками понимать оставшиеся пять-десять млн. тонн зерна, то это 2,5-5 млн. т. спирта или (по теплотворной способности) 1,25-2,5 млн. тонн нефтезаменителя. Т. е. 1,25-2,5% от потребности России в транспортном топливе. И это еще при условии простого наведения порядка в сельском хозяйстве, не говоря уж об инвестициях в его развитие под топливную тему. Но зато как звучит - "альтернативная энергетика".

[SVB 188]

я могу эти модули спокойно расположить на крышах зданий и сооружений!

А почему так не делают на Западе или, точнее там, где устанавливают солнечные элементы? Вероятно за этим что-то кроется?..

на что я ответил, что потребляю 750 МВтч, а произвожу 150 МВт установки!

Т.е. за год на Вашем заводе производится 1 млн. м2 панелей СФЭУ?

Ну а вот эта "бухгалтерия" требует уточнения... На входе Вашего завода абсолютно нет ничего? Никаких материалов? Никаких комплектующих?

Т.е. все составные части СФЭУ абсолютно целиком создаются на Вашем заводе? Т.е. нужно рассматривать весь цикл работ.

т.е. если взять произведенную установку 150 МВт и персчитать ее выработку эл. энергии за год, то выйдет 164 250 МВт*часов. мне нужно в 219 раз меньше!

Но Вы же раньше писали, что

отопление и горячее водоснабжение - это не мое, это называется гелиоколлектора

Т.е. для справедливости балланса потребности Вашего завода в тепле надо приплюсовать.

Кстати, а описанные Вами:

вариант применения гелиоколлектора с парафиновым баком! не зачем превращать солнечный свет в эл., а топом в тепло, если 65-70% солнечного света и так тепло, им и нагревается спец жидкость в гелиоколлекторах до температуры -85-90 градусов, потом эта жидкость расплавляет парафин (он оч. долго держит тепло), по тругим трубкам пропегает вода, которая нагревается от прафина и идет на отопление и горячее водоснабжение!

А достаточны ли такие механизмы для отопления зданий, когда на улице мороз минус 20-30°С? Ведь 85-90°С это для Крымской зимы...Прошлой зимой мой сосед сверху затопил меня в конце февраля (когда был мороз 25-28°С), когда у него лопнула пластиковая подводка к алюминиевым итальянским батареям, несертифицированным для наших условий. На моих чугунных батареях в это время краска потрескивала, дотронуться до них было невозможно. Я звонил в диспетчерскую, просил понизить параметры (в квартире было даже душно), так как в моём районе в нескольких квартирах лопнули батареи (были умники, оставившие ещё и открытые окна надолго), но диспетчер ответил, что не может технически, так как определённые параметры подает Мосэнерго. Т.е. бери, что дают...

Mikhail, цинизм наших вождей прост — надо стабфонд держать на Западе, кормить Запад стабфондом. При этом недокармливая свой народ... ещё и попутно разрабатывать в России биотоплива... ну конечно же для экспорта. Только таких — угодных Западу (а теперь ещё и Востоку) наших вождей и будут там терпеть и "уважать"...

Изменено 23 октября 2007 пользователем SVB

[Os_iris 0]

А почему так не делают на Западе или, точнее там, где устанавливают солнечные элементы? Вероятно за этим что-то кроется?..

делают! Германия, япония, США! Вдь вродебы вы писали, про программы в милионы крыш?

Т.е. за год на Вашем заводе производится 1 млн. м2 панелей СФЭУ?

примерно так, или в два раза больше, все зависит от заказов!

Ну а вот эта "бухгалтерия" требует уточнения... На входе Вашего завода абсолютно нет ничего? Никаких материалов? Никаких комплектующих?

Т.е. все составные части СФЭУ абсолютно целиком создаются на Вашем заводе? Т.е. нужно рассматривать весь цикл работ.

50-65% цены - это импортированный кремний, точнее не скажу, мне не говорят политику ценообразования, почему импортированный, потому что не в украине, не в россии, не могут предоставить нужный кремний! сами еще не доросли, чтобы его добывать!

еще 10% цены - это французское стекло, в других странах де делают такого стекла!

остальное уходит, на середряную проводку, оксидтитановое покрытие селов, спец ламинируемую пленку, аллюминий, амортиз. оборуд., з/п, др. расходы!

Но Вы же раньше писали, что

Т.е. для справедливости балланса потребности Вашего завода в тепле надо приплюсовать.

Кстати, а описанные Вами: А достаточны ли такие механизмы для отопления зданий, когда на улице мороз минус 20-30°С? Ведь 85-90°С это для Крымской зимы...Прошлой зимой мой сосед сверху затопил меня в конце февраля (когда был мороз 25-28°С), когда у него лопнула пластиковая подводка к алюминиевым итальянским батареям, несертифицированным для наших условий. На моих чугунных батареях краска потрескивала, дотронуться до них было невозможно. Я звонил в диспетчерскую, просил понизить параметры, так как в моём районе в нескольких квартирах лопнули батареи (были умники, оставившие ещё и открытые окна надолго), но диспетчер ответил, что не может технически, так как определённые параметры подает Мосэнерго. Т.е. бери, что дают...

да это так!

но на заводе ставить гелиоколлектора - это проблемма!

есть своя отопительная станция, какая - не в курсе! но это завод, и изменения - это оч. трудно, как и на любом заводе екс СССР!

гелио коллектор не работает при т=-30 градусов, на сколько я знаю!

-20 тянет!

в крыму вообще редко температура опускается ниже 0!

а - 20 у нас бывает меньше недели!

что можно посоветовать, на такой случай? поставить обычный бойлер! он неделю поработает!

каждый случай рассматривается индивидуально!

сосед, ваш, если уж решился что-то менять, нужно было идти до конца, т.е. поставить себе газовый или эл. бойлер!

тогда смысл замены баттарей есть, а так...

лохонулся!