Фикция альтернативной энергетики.

[SB.il 4]

To_SVB _/_URI-I-I_

Ветряк был выбран как объекта обсуждения в качестве примера. Не будем столь строги к объекту т. к. чтобы не выбрал принцип отрицание отрицания в Ваших постах доминирует.

Жаль, что Вы упускаете назначение ветряка - это вспомогательный источник. Мы не проектируем эту установку, а следовательно оценивать эффективность без учета конкретных условий бессмысленно. Наличие ветряков в Германии, Дании, Нидерландах, Франции доказывает все же, что есть страны где в их эффективности не сомневаются!

Предлагаю Вам оторваться от виртуального общения на форуме и совершить реальное путешествие в Израиль, где крыши всех домов покрыты панелями для нагрева воды и "запыление" никак не нарушает процесса. При более глубоком знакомстве со страной можно обнаружить и ветряки на Голанах.

Для пополнения знаний можно заглянуть в Калифорнию на крупнейшую в мире электростанцию работающую на солнечной энергии. И в этом примере "запыление" не помеха т.к. применяется система очистки. Этот объект работает более 17 лет. А лет через 5 заработают подобные электростанции в Испании.

И здесь не сомневаются в необходимости и эффективности!

___________________________

Так почему же в Ваших репликах звучит неприятие? Только ли потому, что у России своя гордость (как Вам кажется), но доже это не повод, для людей мыслящих сидеть на завалинке поплевывая на всех и все в ожидании чуда!

[evgeny_ch 0]

А если б водку гнали не из опилок,

Так чтоб нам было с пяти бутылок?

Если есть древесина, можно использовать гидролизный спирт.

Спортсменам и любителям физкультуры - вращать генератор, когда нет ветра.

Вся! нефть вскоре окажется под контролем тех, кто печатает зелень. Много ли достанется гражданам бывшего СССР?

Газпром уже не справляется с обязательствами по контрактам, Туркмения их (его?) послала, новые месторождения в срок освоены своими силами не будут. Так шта...генератор и - крутить.

[MFS 248]

и в Израиле их полно.

В Израиле их изрядно, да, но есть нюансы - куроводство (ветряки часто при фермах используют) по израильской же технологии очень энергоемко, а госкомпания, которая проводит искричество ужасно интертна и чтобы подключиться надо год-другой убить на оформление. И вот в основном поэтому народ там ветряки и ставит. С ветром, кстати, в пустынях там ооочень неплохо.

Так что это не для повышения экономической эффективности. Обход рогаток.

[evgeny_ch 0]

На тему "кизяков", в познавательных целях.

Установка состоит из трех газопоршневых электростанций(60/60/40кВт),установки пиролиза древесных отходов(около 160 кг щепы,опилок и стружек(15-20% загрузочной массы) в час),станции накопления пиролизного газа(около 50куб.м.),установки очистки пиролизного(генераторного)газа(степень очистки от твердых и смоляных примесей-98-99%),установки сушки древесных отходов и дробления в щепу.

Опытный образец сделали в 2002г. мощностью 10 кВт из военной электростанции.Работает без поломок до сих пор.

В прошлом году на своей производственной базе запустили для основного использования указанную выше электростанцию.Обслуживают 3 человека(1 человек в смену-Сутки через двое-зарплата 400у.е.).Техобслуживание-Проверка фильтров очиски газа,масла в двигателе,давления в системе.

Суточная загрузка оператора- не более 8 часов.

За год поломок не было.Переодически перебираем двигатель с чисто познавательной целью.

Коллебания потребляемой энергии-от 40кВт ночью до 100 кВт днем(в течении 18 часов в сутки).Не редко работает на все 100%-до 150 кВт.

Всю установку сделали самостоятельно путем доработки некоторых узлов.Обошлась примерно в 60 тыс.у.е.

Стоимость сырья-30-35 тыс. за машину(примерно 2 куба-сутки работы),опилки и стружка бесплатно(15-20% загрузки емкости газогенератора).

На новой площадке устанавливаем электростанцию мощностью 200 кВт с комбинированым топливом"газ-спирт".Стоимость бензинового спирта-менее 5 центов ,суточное потребление электростанцией- около 100 литров.

Кстати, технология получения спирта в качестве топлива проста до идиотизма(получается из опилок и после соответствующей стабилизации получается топливо соответствующее бензину высших марок и по октановому числу также).Опытный образец на спирту работает год,а по территории летает трактор на спирту.

В настоящее время существует технология получения метана из пиролизного газа(разработка нашего белорусского кулибина ещё 1997 года).В течении последних 10 лет она обеспечивает хозяина газом всё его небольшое хозяйство.

Почему меня эта тема интересует?Просто в свое время я понял,что необходимо создавать своё личное предприятие полностью независимое от прихоти властей.В настоящее время мы практически создали холдинг из шести предпрятий различных направлений.Год назад отказались от электроснабжения(основного) со стороны энергосетей.Рядом строим ещё одну базу площадью 1 га с помещениями под производство(2500 кв.м.),офисом(1000кв.м.),складские помещения(1000кв.м.).

И всё это хозяйство нужно обеспечить электричеством и теплом.

Темой дешевых энергоносителей интересуюсь более 10 лет.Есть не мало задумок,требующих воплащения их в жизнь.

Аналогичными разработками занимаются немало фирм как у нас,так и в СНГ и за рубежом.

Наиболее продвинутые,но очень капризные производит Flex Technologies inc(представитель - "Привод ТУРБОКОН"г.Минск)

Стоимость достаточно высока и зависит от мощности(аналог нашей электростанции стоит 160-180 тыс у.е. без транспортных и таможенных расходов).Срок окупаемости - 3-3,5года.

[URI-I-I 10]

SB.il, давайте не будем отвлекаться на то, что можно увидеть в Израиле, Голландии или в Германии. В мире можно увидеть много всяких забавных чудес, только воспроизвести их не удастся. Поэтому давайте ближе к телу. Вот вы говорите: "можно поставить ветряк на хуторе". Знаете что, вы или ставьте (и тогда я увижу ваш ветряк у вас на хуторе, купленный забавы ради за вашу мелочь, что звенела в вашем кармане) или не говорите "можно". Одно из двух. А если мы, чрезвычайно все такие практические люди начинаем говорить: "Можно поставить ветряк", то продолжением этого пожелания будет: "Можно поставить, пожно положить. А лучше всего - закопать..." Знаете почему? Потому что слово "можно" ни к чему ценному не обязывает. Вы не знаете ни одного экономического обоснования, ни одного нюанса из тех примеров, тех исключений, которые выдаёте за правило. Вон вышележащие товарищи тоже говорят: "Можно гнать биогаз и всё будет в шоколаде". Даже не задумываясь при этом, что при производстве коровой кизяков и переработке этого сомнительного добра в биогаз в атмосферу поступает, как недавно выяснилось, по крайней мере в 20 раз больше парниковых газов, нежели при сжигании эквивалентного количества углеводородов. Примерно такая же картина наблюдается при использованиии "экологического" топлива из технических сельхозкультур.

Захотелось пожить в Венерианской атмосфере? Верным путём говорите, господа. Хорошо, что не идёте.

Это при том, что в России 40% школ продолжают отапливаться дровами, в то время как мёртвые резервы ЦБ (полученные безудержной перекачкой углеводородов на Запад) приближаются полутриллиону долл., вытягивая из кризиса жирующие экономики развитых стран. А вы призываете бездумно копировать из энергетические забавы. Зачем? Чтоб ещё больше качать? Чтоб ещё больше поддерживать баллансы их бюджетов? Стыдно, господа инженеры.

[Форумный боец 1]

Когда говорите про углеводороды не забывайте про уголь, запасов которого на Земле (при сегодняшнем уровне потребления) примерно на 400-500 лет. Правда после исчерпания запасов нефти/газа уголь "растает" быстро

не страшно, что уголь кончится - будем жечь лес. а когда и он к концу подойдет, то мебель и книги (наконец-то вынесем из университетских библиотек полные собрания сочинений ульянова), а потом и деньги бумажные (металлические пойдут на наконечники для копий и стрел)

[SVB 188]

2 SB.il

Жаль, что Вы упускаете назначение ветряка - это вспомогательный источник.

С этим разумеется согласен. Я же и писал, что вся эта альтернативная энергетика (солнечно, ветровая, био, геотермальная) даёт в общем случае не более 3% от того уровня, который в настоящее время потребляется в России. Для более теплых стран Западной Европы (не требующих зимнего отопления) этот процент может быть и больше. Но он, тем не менее, заметно меньше 10%. В той же горячо пропагандируемой Германии он, если мне не изменяет память 5-6%. Конечно, возможны локальные варианты использования альтернативной энергетики, где процент может быть больше. Например, когда есть источники геотермального тепла — Исландия, Камчатка. Но эти источники неповсеместны, мягко говоря...

Наличие ветряков в Германии, Дании, Нидерландах, Франции доказывает все же, что есть страны где в их эффективности не сомневаются!

Все эти ветряки были построены по принципу попробовать что получится. Если Вы хотите понять реальное положение т.н. альтернативной энергетики в этих странах, то потрудитесь найти цифры по тому какую долю занимает альтернативная энергия в общем энергобаллансе этих стран. Причем из энергобаланса затраты на автотранспорт можно вычесть — убрать за скобки. Информация Вам для справки — в Германии вся альтернативная энергетика застряла на 5-6% от суммарного потребления энергии при мощнейшей поддержке государства. Во Франции цифр у меня под рукой нет, но, к примеру, доля атомной энергии в электроэнергетики Франции около 80%. А централизованного отопления во Франции нет... Поэтому, пускать слюни по поводу альтернативы той какая она представляется публике в настоящее время просто глупо. Я даже допускаю полуфантастический момент, что нефте-газовые фирмы тайно и давно финансируют разработку альтернативных технологий, но пока не вводят эти технологии в жизнь с целью сохранения прибыли от продаж углеводородов. Но всё-таки это мне кажется крайне маловероятным. "Шила в мешке не утаишь".

Спросите у израильтян какую долю от электроэнергетики страны составляют их, как Вы пишите:

крыши всех домов покрыты панелями для нагрева воды и "запыление" никак не нарушает процесса. При более глубоком знакомстве со страной можно обнаружить и ветряки на Голанах.

Вот тогда и пообсуждаем более конкретно.

Вот это Ваше:

Для пополнения знаний можно заглянуть в Калифорнию на крупнейшую в мире электростанцию работающую на солнечной энергии. И в этом примере "запыление" не помеха т.к. применяется система очистки. Этот объект работает более 17 лет. А лет через 5 заработают подобные электростанции в Испании.

И здесь не сомневаются в необходимости и эффективности!

вызывает у меня просто умиление... Прямо какой то щенячий восторг. Предлагаю Вам выяснить каковы установленные мощности этих установок, а также каковы реальные энерговыработки на них, какова стоимость вырабатываемого киловатчаса.

Ну а для охлаждения Ваших восторгов я бы спросил у Вас: "Вы считаете, что более 3500 американских солдат положено в Ираке для установления там демократии? Или, всё-таки, для контроля за иракскими нефтересурсами?" Стоило ли запускать столько людей в Ирак и столько терять американских граждан, когда в Калифорнии... ну и далее по Вашему тексту — "применяются системы очистки... и никто не сомневается..."

Так почему же в Ваших репликах звучит неприятие? Только ли потому, что у России своя гордость (как Вам кажется), но доже это не повод, для людей мыслящих сидеть на завалинке поплевывая на всех и все в ожидании чуда!

Батенька, я на завалинке не сижу. Я в энергетике работаю более 20 лет. В моих словах звучит не неприятие, а элементарный прагматизм, очищенный от щенячьего восторга, который бывает у людей, которые читают пиаровские тексты и которые не понимают сути вопросов изнутри всех этих технологий.

Вот Вам размещаю — на закуску — пейзаж из Бельгии. Хоть там и не ветряк в смысле электрогенератора, а мельница... Снято на фоне АЭС взято из проспекта известной французской фирмы Framatom. Обратите внимание на мощности. Проспекту 19 лет. Допускаю, что рядом с АЭС могут быть построены ветряки, финансируемые из прибыли атомных фирм для придания пейзажу романтизма...

Кстати сейчас эта французская фирма (концерн) называется AREVA. Строит у себя во Франции блок на 1600 с копейками Мвт (Эл.) блок, а также аналогичный блок в Финляндии. Посчитайте сколько ветряков нужно для компенсации мощности и какую они займут территорию. Не забудьте про инфразвук, который ветряки создают вокруг себя. В общем, перечитайте эту ветку... немного протрезвеете.

[Художник 47]

2 октября 2007, 15:00

В последнее время стало модно делать автомобили, двигатели которых работают от всевозможных альтернативных источников энергии и биологического топлива. Якобы, именно такие машины позволят в будущем сократить потребление нефти, снизить выброс вредных веществ в атмосферу и вообще сделать мир прекраснее.

Однако ученые предупреждают, что бездумное использование биотоплива может привести к крайне негативным результатам, передает «За рулем». Группа ученых из США и Европы внимательно изучала работу двигателей на топливе, сделанном из кукурузы и рапса. И оказалось, что такие моторы загрязняют атмосферу гораздо сильнее, чем обычные бензиновые движки! Выяснилось, кукурузное и рапсовое топливо создает на 50-70% больше парниковых газов, чем традиционный бензин и солярка.

Ученые призывают правительство всех крупнейших стран, которые приняли целые программы по переходу на биотопливо, задуматься над этой проблемой. Ведь сейчас именно из кукурузы и рапса делается большинство биологического топлива.

Интересно, что первым о проблеме перехода на биотопливо заговорил… Фидель Кастро. Лидер свободной Кубы в марте этого года написал большую статью на эту тему. В ней он раскритиковал планы американских властей по переходу на различные виды биотоплива, которое, якобы, в будущем должно придти на смену «черному золоту» и снять Америку с нефтяной зависимости.

По словам 80-летнего революционера, в будущем около 3 млн. человек останутся без куска хлеба и умрут голодной смертью только из-за того, что Джорджу Бушу хочется заправлять автомобили не привычной нефтью, а новым биологическим топливом. Ведь это самое топливо будут делать из пищевых продуктов, таких как соя, кукуруза, подсолнечник и так далее. В результате могут вырасти цены на эти продукты, причем довольно сильно. В результате огромное количество людей в Африке и Южной Америке не смогут себе позволить покупать самую простую пищу и умрут с голода. «Это не преувеличение. Это может быть правдой, если США не остановятся», - заявил Фидель.

// auto.mail.ru

[Художник 47]

Норвегия построила относительно диверсифицированную экономику, поэтому мы надеемся, что в будущем, когда наши месторождения истощатся, мы сможем развивать нашу экономику без нефти, однако активная деятельность в нефтегазовом секторе продолжится в течение многих лет и внесет существенный вклад в норвежскую экономику.

Аналитики спорят относительно того, насколько сильным может быть шок, когда нефть закончится.

Такое развитие событий может оказаться достаточно серьезным, в том числе, и для Норвегии. Вместе с тем, по нашим оценкам, сокращение добычи нефти будет происходить постепенно, экономика будет постепенно перестраиваться на другие сектора. Это уже происходит сегодня, поскольку у нас уже достаточно старые месторождения. Мы имеем максимальные объемы добычи сегодня, но через несколько лет производство начнет сокращаться. Что касается газа, то в ближайшие несколько лет ожидается существенный рост добычи, который продлится достаточно долго, даже после значительного истощения нефтяных месторождений.

Макэдвардс: Как Вы думаете, применим ли подход Норвегии в других странах, или Норвегия - это совершенно особый случай по целому ряду причин - в силу специфики населения, географических условий и прочее.

Гъерде: Видите ли, общеизвестно, что большинство стран-производителей нефти и газа не только не получили пользы для общего развития страны, но фактически расстроили свою экономику. Эти ресурсы не послужили делу общего развития экономики таких стран. И в этом смысле Норвегия уникальна. Опыт Норвегии, как мне кажется, может быть интересен другим странам.

Макэдвардс: Ну что ж, спасибо, г-н Гъерде, за то, что поделились с нами своими соображениями. Следует признать непреложный и весьма неприятный факт, касающийся нефти - предложение ограничено, а спрос растет все быстрее. Аналитики расходятся в своих прогнозах относительно того, когда истощатся мировые залежи нефти, но соглашаются в одном - в том, что это время приближается, и что воздействие на экономику будет глобальным.

Сегодня к нашему обсуждению присоединяется Джерри Тэйлор, старший научный сотрудник американского научно-исследовательского института Cato Institute и автор нескольких трудов по вопросам энергетики и экологии.

Начнем с главного вопроса, который все задают друг другу сегодня: действительно ли заканчивается нефть на планете?

Джерри Тэйлор: На самом деле трудно ответить на этот вопрос однозначно, поскольку это потребует ответа еще на один вопрос: сколько нефти мы еще не открыли. А об этом мы можем только догадываться.

Однако следует отметить, что мировая добыча нефти сегодня фактически достигла рекордного уровня. В последние пару лет цены растут не потому, что предложение сокращается, но потому, что резко вырос спрос. Через девять лет глобальный объем добычи нефти будет на 25% выше, чем сегодня, что будет крупнейшим расширением поставки в истории рынка. Сегодня нельзя с уверенностью сказать, будет ли этого достаточно. Эта ценовая спираль возникла не на основе предложения, эта спираль инициирована спросом, - отмечает он. - С уменьшением запасов нефти люди будут иметь больше стимулов для энергосбережения и инвестиций в альтернативные технологии, и это - наилучшая государственная политика.

Программа Норвегии скорее готовит страну не к тому дню, когда в скважинах исчезнет нефть, а к тому дню, когда цены на нефть станут намного ниже, чем сегодня. Такая политика отчасти выравнивает потоки доходов, и в этом Норвегия не одинока - многие страны, в частности, Россия, имеют своего рода стабилизационные фонды.

Проблема в том, что большинство компаний серьезно недоплачивают в такие стабилизационные фонды. Они просто не направляют в свои фонды столько финансов, сколько Норвегия. Политический климат в Норвегии таков, что правительство проявляет большую дальновидность при разработке политических мер, и в долгосрочной перспективе страна, безусловно, получит выгоду от своей политики.

Интересно, что ни один здравомыслящий экономист не привел ни одного довода против подобной программы. Она абсолютно рациональна и имеет огромный смысл, однако люди, определяющие политику стран, как правило, редко бывают столь дисциплинированы, как в Норвегии.

Взято здесь:

<noindex>http://www.inosmi.ru/translation/229387.html</noindex>

[evgeny_ch 0]

"За рублем" большой авторитет, однако...

Статья явно заказная, видна явная несуразность при охаивании топлива с добавками

Якобы, именно такие машины позволят в будущем сократить потребление нефти, снизить выброс вредных веществ в атмосферу и вообще сделать мир прекраснее.

и явно выдернутой из контекста мыслью Фиделя о преступности использования посевных площадей для выращивания непродовольственной продукции в современной ситуации с нехваткой продовольствия в мире.

С этим тезисом я соглашусь полностью, пора уже завязывать с потребляндством и личными самолетами.

не смогут себе позволить покупать самую простую пищу и умрут с голода

Сюда же замутили "исследования" неких "ученых", страшилку с намеком на "глобальное потепление" - "парниковые газы".

Низкое качество пейсалова, малобюджетного журнабляста наняли.

Так шта, борьба продолжается, до полного уничтожения альтернатив.

[SB.il 4]

To_SVB _/_URI-I-I_

Все же нашелся один тезис, в котором наши мнения схожи. Доля альтернативной энергетики не превышает 8% от общего количества. Это можно считать достижением, если учитывать 15 постов нашего обсуждения, но абсолютно не значимо в пределах всей темы в 491 сообщений.

Я бы предпочел прочитать аргументированное оппонирование с четким изложением Вашего мнения хотя бы в 3 строках!

Не сомневаясь в Вашей компетенции, но видимо Вы так устали проявлять ее в работе, что форум используете для разрядки. При этом эмоциональные выступления граничат с бранью.

Вспомните, еще древние говорили:: Юпитер, ты гневаешься, значит ты не прав!

_________________

Даже специалисту с 20 стажем работы полезно ознакомиться с достижениями в смежной области.

Это размещено на сайте изготовителя главных элементов электростанций, работающих на солнечной энергии.

PS Об атомной энергетике с ее 440 станциями у меня ни слова.

[SVB 188]

SB.il

Даже специалисту с 20 стажем работы полезно ознакомиться с достижениями в смежной области.

Это размещено на сайте изготовителя главных элементов электростанций, работающих на солнечной энергии.

Вы можете дать ссылку на документ, где можно посмотреть подробные данные об этом? О конкретных построенных и эксплуатирующихся проектах.

На сайте <noindex>http://www.pgecorp.com/index.shtml</noindex> я нашел пока лишь общие слова...

Ну а по поводу

Я бы предпочел прочитать аргументированное оппонирование с четким изложением Вашего мнения хотя бы в 3 строках!

Вам всё весьма выпукло написал URI-I-I. Но Вам, вероятно, не понравился стиль его изложения? Так Вам шашечьки нужны или ехать? Стилистика не устраивает?

По поводу аргументов в части т.н. альтернативной энергетики в этой ветке премного было написано. В том числе и мной. Мне лень переписывать всё то, что уже по нескольку раз было высказано и писано-переписано. Если Вам интересно моё мнение по какой-либо конкретике, то конкретику — в студию! Иначе — перечитывайте предыдущие сотни постов этой ветки.

[SB.il 4]

То_SVB_

Да не сочтут модераторы это рекламой.

Полную информацию об <noindex>лидере</noindex> в изготовлении элементов электростанций, работающих на солнечной энергии и возможностях этих объектов можно получить на официальном сайте.

[SVB 188]

2 SB.il, в качестве конкретики Вы предлагаете мне сделать технический аудит этой компании? Вы полагаете, что на все необходимые для этого вопросы я могу найти ответы на их сайте? Может, всё-таки, более конкретизируете, что Вас конкретно "греет" и вселяет уверенность в альтернативной энергетике в исполнении этой компании?

[evgeny_ch 0]

Взято здесь:

<noindex>http://www.inosmi.ru/translation/229387.html</noindex>

однако активная деятельность в нефтегазовом секторе продолжится в течение многих лет и внесет существенный вклад в норвежскую экономику.

Дурят опять. Я уже тут писал, что пик Хабберта пройден.

Теперь будет быстрый спад добычи на фоне повышающегося спроса. Уже 80 уев за бочку.

Вдобавок к энергоресурсам, прогнозируется рост стоимости продукции и сырья, завязанных на энергоемкое производство.

Т. е. если не внедрять "альтернативные" технологии сейчас (большинство из них известны и ограниченно применяются давно), то в дальнейшем на их внедрение может не найтись материалов.

Есть еще один аспект - пиндостан может вообще исключить какую-либо торговлю нефтью, типа " будут распределять".

А насчет освоения и количества разведанных запасов, сие тайна великая есть.

[Богоманшин Игорь 295]

Вдобавок к энергоресурсам, прогнозируется рост стоимости продукции и сырья, завязанных на энергоемкое производство.

Т. е. если не внедрять "альтернативные" технологии сейчас (большинство из них известны и ограниченно применяются давно), то в дальнейшем на их внедрение может не найтись материалов.

+1000

Стабфонд надо хранить не долларах, рублях и фунтах, а вкладывать в альтернативные технологии. И подобное вложение будет лучшим Фондом будущих поколений! (Можно и населению раздать - хоть перед смертью чёрной икры нажрёмся)

[URI-I-I 10]

Вам, Игорь, тоже бензина не хватает? Точнее так: по вашему опасению, у вас бензин кончится раньше, чем в Европе? Если ответ отрицательный, то ваше предложение звучит примерно так: а давайте профукаем бабло самым бездарнейшим образом, какой только я смог придумать.

[Богоманшин Игорь 295]

Ответ отрицательный. Я вообще на работу езжу на электротранспорте, за продуктами хожу пешком, поэтому проблемы личного бензинового транспорта для меня абстрактны.

Вложение денег в развитие технологий помимо экономического и технологического эффекта дают неявный, но самый главный эффект - повышение потециала нации, то есть способность адекватно реагировать на изменяющиеся условия внешней (по отношению к человеку) среды.

А Вам, URI-I-I, икорки захотелось или кортёж с мигалками? Давайте свой вариант вложения излишков госбюджетов.

[evgeny_ch 0]

Хочется объективности, а есть только реклама.

<noindex>Нефть в России закончится еще не скоро </noindex>

[SVB 188]

Любителям альтернативной энергетики предлагаю почитать эту статью: <noindex>http://news.ferra.ru/hard/2007/10/03/73764/</noindex>

Нужно в том числе для максимального количества подробностей выйти по ссылкам на сайт производителя-изобретателя. Самому мне недосуг.

Заранее благодарен тому, кто выпарит суть и выложит текст особенно на русском.