Собственные частоты поджатой пружины

[ДОБРЯК 606]

1 минуту назад, soklakov сказал:

Подскажу еще раз через вопрос:

Ты же троллишь, а не подсказываешь. 

Ты показывай свои знания на форуме. Объясняй, давай ссылки...

 

[soklakov 1 477]

1 час назад, ДОБРЯК сказал:

И долго ты меня еще будешь троллить СоклакОв?

это не троллинг, несчастный. это обучение. чтобы ты мог троллить нас более подковано. а то пока ты недоразвитость свою несешь в массы - скучно. а станешь более образованным - будет веселее, появится конструктивная дискуссия.

с моментом инерции, кажись, почти разобрался. теперь и про НДС пружины сможешь что-то новое узнать.

[Jesse 963]

2 минуты назад, ДОБРЯК сказал:

Я предлагаю временно закрыть эту тему...

да тема уже давно закрылась бы, если бы кто нить выложил первый диагональный член матрицы масс поджатой и распрямлённой пружины. никто не хочет.....
Вы же тут расчётчики с крутым ПО, давайте давайте 
это я тут лопух на солидворксе сижу

[soklakov 1 477]

1 минуту назад, ДОБРЯК сказал:

Объясняй, давай ссылки...

а ты их читаешь? я на момент инерции давал ссылку. так ты потом три страницы вопил "у солидов нет момента инерции"..

[AlexKaz 1 828]

9 минут назад, soklakov сказал:

График откуда брать?

МКЭ статика. Я в динамике силы не записал, пересчитывать долго.

[soklakov 1 477]

1 минуту назад, Jesse сказал:

да тема уже давно закрылась бы, если бы кто нить выложил первый диагональный член матрицы масс поджатой и распрямлённой пружины.

где хранятся координаты узлов? в диагональных членах матрицы?

Только что, AlexKaz сказал:

МКЭ статика.

я кажется понял к чему. так то будет жесткость в осевом направлении. СЧ - более комплексная характеристика жесткости. потому за нее и разговор.

[ДОБРЯК 606]

24 минуты назад, Jesse сказал:

если у сжатой пружины под действием данной силы/перемещения жёсткость не меняется

Это можно понять только сравнив первые собственные колебания... 

 

[piden 2 874]

7 minutes ago, Jesse said:

это я тут лопух на солидворксе сижу

А кто на нормальное ПО пересесть запрещает? солидворкс-то все равно пиратский юзаешь.

[soklakov 1 477]

1 час назад, Борман сказал:

А в чем эффект то оказался ?

эффект Графа: сокращение длины пружины в два раза требует учета больших перемещений.

[ДОБРЯК 606]

6 минут назад, soklakov сказал:

а ты их читаешь? я на момент инерции давал ссылку. так ты потом три страницы вопил "у солидов нет момента инерции"..

Я уже сегодня тебе пять раз объяснил, что ты дал ссылку на моменты инерции всей пружины.

Но мы решаем задачу на собственные колебания. 

Нет в матрице масс этих моментов инерции. И общая масса пружины не меняется...

[soklakov 1 477]

11 минуту назад, Jesse сказал:

это я тут лопух на солидворксе сижу

св пиратский, а ансис мог бы студенческий юзать))

Только что, ДОБРЯК сказал:

Я уже сегодня тебе пять раз объяснил, что ты дал ссылку на моменты инерции всей пружины.

верно. момент инерции характеризует тело, а не узел.

Только что, ДОБРЯК сказал:

И общая масса пружины не меняется...

верно, массы не меняется.

Только что, ДОБРЯК сказал:

Но мы решаем задачу на собственные колебания.

да, и для правильного ответа должны корректно описать жесткостные и инерционные характеристики.

 

попробую с другой стороны:

есть такая штука - точечная масса. а есть точечная масса с моментами инерции. и это два разные модальника, разные результаты. это прозрачно? при чем правильный тот, который учитывает моменты инерции. другое дело, что бывает ими можно пренебречь. к примеру, если крутильные формы не интересны. но это не означает, что в модальном анализе не участвуют моменты инерции.

они участвуют. а в случае использования элементов с точечными массами, найдутся даже окошки для ввода этих чисел в матрицу, тогда как на солидах момент инерции "будет посчитан" автоматически, исходя из геометрии - координат узлов, размеров и плотности элементов.

[ДОБРЯК 606]

9 минут назад, soklakov сказал:

да, и для правильного ответа должны корректно описать жесткостные и инерционные характеристики.

Инерционные характеристики описываются матрицей масс.

Описываются сосредоточенными массами в узлах. 

Не координатами узлов, а матрицей масс. 

Количество узлов не изменилось, масса пружины не изменилась.

Поэтому и масса в каждом узле не изменилась.

19 минут назад, soklakov сказал:

при чем правильный тот, который учитывает моменты инерции.

Чтобы учитывать моменты инерции в узле, должны быть углы поворота в узле...

И это я уже объяснял...

[soklakov 1 477]

6 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Чтобы учитывать моменты инерции в узле, должны быть углы поворота в узле...

И это я уже объяснял...

должны, так это не проблема. пример с точечной массы - для демонстрации важности момента инерции.

7 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Не координатами узлов, а матрицей масс. 

считаете, что при составлении матрицы масс вы ни разу не использовали координаты узлов?

8 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Поэтому и масса в каждом узле не изменилась.

не изменилась. а вы хоть раз считали СЧ массивного ротора с помощью балочного элемента и точечными массами вместо дисков? я больше, чем уверен, что нет. а ведь если бы считали, то сейчас дискуссии вообще не было.

10 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Инерционные характеристики описываются матрицей масс.

инерционные характеристики - это масса и момент инерции.

если вы о последнем узнали только на этой неделе, а ранее не сталкивались с задачами, где он был важен, это еще не значит, что масса - единственная инерционная характеристика.

добро пожаловать в мир новых знаний.

[Graf Kim 217]

Простите за длиннопост, но тема перешла в самоподдерживающийся режим. Иначе всем сразу не ответить.

 

20 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Вы умеете в приращениях решать задачу на собственные значения.

В 16.02.2020 в 01:16, Graf Kim сказал:

4 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Вы решаете нелинейную задачу методом приращений. 

Вы решите линейную задачу методом приращений, и определите собственные частоты...

Дело в этом... 

Или скиньте STEP файл, где та же пружина, с тем же количеством витков, с той же массой, но длину сделайте 250.

Откуда взялась задача на собственные значения в приращениях? Что это такое?

 

Что касается степа со сжатой геометрией, я, конечно, сделаю, мне не трудно, но присоединюсь к вопросу коллеги:

4 часа назад, piden сказал:

Так возьми кэ модель исходной и добавь к координатам узлов перемещения из расчета...

 

Когда я тестировал на сжатой пружине без истории нагружения - просто "пустая" модель - я именно так и сделал.

Если вам это прям необходимо - скажите, сделаю уж.

 

4 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Это реперная точка. Но многие специалисты на этом форуме этого видимо никогда не поймут...

Давайте по поводу матрицы масс поговорим позднее. По-идее, если память мне не изменяет, при расчёте матрицы масс системы, матрица масс элемента, прежде чем войти в её состав, домножается на вектор поворота, а он для деформированной системы меняется, и пренебречь этим нельзя если деформации большие.

 

4 часа назад, AlexKaz сказал:

~ 24 Гц.

Спасибо за участие. Это софт, или аналитика?

 

4 часа назад, piden сказал:

Магеллан, ты нашел частоты для преднагруженной _в линейной_ постановке пружины. А здесь вся тема про то, почему это неверно. Хотя из-за последних страниц можно и не заметить...

Не думаю. Если не учитывать нелинейность - частота падает и падает здорово. 24 Гц с точностью до особенностей закрепления похожи на наши величины.

 

17 часов назад, karachun сказал:

@Graf Kim @Jesse Пересчитал модель с пружиной, закрепленной с двух концов. Разницы между поджатой и неподжатой пружинами практически нет. Первые частоты и формы 20.82 и 21.95 Гц соответственно.

Спасибо, это какой софт?

 

 

20 часов назад, ДОБРЯК сказал:

Вы умеете в приращениях решать задачу на собственные значения.

В 16.02.2020 в 01:16, Graf Kim сказал:

4 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Вы решаете нелинейную задачу методом приращений. 

Вы решите линейную задачу методом приращений, и определите собственные частоты...

Дело в этом... 

Или скиньте STEP файл, где та же пружина, с тем же количеством витков, с той же массой, но длину сделайте 250.

Откуда взялась задача на собственные значения в приращениях? Что это такое?

 

Что касается степа со сжатой геометрией, я, конечно, сделаю, мне не трудно, но присоединюсь к вопросу коллеги:

4 часа назад, piden сказал:

Так возьми кэ модель исходной и добавь к координатам узлов перемещения из расчета...

 

Когда я тестировал на сжатой пружине без истории нагружения - просто "пустая" модель - я именно так и сделал.

Если вам это прям необходимо - скажите, сделаю уж.

 

4 часа назад, ДОБРЯК сказал:

Это реперная точка. Но многие специалисты на этом форуме этого видимо никогда не поймут...

Давайте по поводу матрицы масс поговорим позднее. По-идее, если память мне не изменяет, при расчёте матрицы масс системы матрица масс элемента, прежде чем войти в её состав, домножается на вектор поворота, а он для деформированной системы меняется, и пренебречь этим нельзя если деформации большие.

 

4 часа назад, AlexKaz сказал:

~ 24 Гц.

Спасибо за участие. Это софт, или аналитика?

 

4 часа назад, piden сказал:

Магеллан, ты нашел частоты для преднагруженной _в линейной_ постановке пружины. А здесь вся тема про то, почему это неверно. Хотя из-за последних страниц можно и не заметить...

Не думаю. Если не учитывать нелинейность - частота падает и падает здорово. 24 Гц с точностью до особенностей закрепления похожи на наши величины.

 

17 часов назад, karachun сказал:

@Graf Kim @Jesse Пересчитал модель с пружиной, закрепленной с двух концов. Разницы между поджатой и неподжатой пружинами практически нет. Первые частоты и формы 20.82 и 21.95 Гц соответственно.

Спасибо, это какой софт?

 

 

2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

 Это когда уравнения записаны для деформированного состояния...

А когда для недеформированного, то жесткость уменьшается...

Ну. Об этом и разговор.

 

2 часа назад, AlexKaz сказал:

"Теперь к подвоху. Никого не смущает то, что в сжатом состоянии (в два раза сжатом!) частота изменилась всего ничего?"

А не надо путать физические деформации и геометрические.

Частота пружины не может падать, т.к. поджатие под 50% в динамике приводит к периодическому касанию витков. Ещё несколько десятков %, и жёсткость изменяется очень сильно.

Ну нет. Приведённая пружина - типичная для машины весом в районе тонны с хвостиком. 50% сжатия - это нормальное статическое положение для неё, там до касания ещё далеко.

 

2 часа назад, ДОБРЯК сказал:

При сжатии жесткость падает...

Но длина уменьшается аж в 2 раза...

Что вы все так прицепились к нелинейной зависимости деформации-перемещения. Может дело и не в этой зависимости.

Реши линейную задачу в приращениях.

Дело не в нелинейности. Прицепились к правильному учёту двух эффектов - значительного изменения геометрии схемы и учёту престресса.

 

1 час назад, Jesse сказал:

а у вас есть график конкретно для этой пружины?) откуда мы знаем, мб после сжатия 150 мм уже нелинейная зависимость будет. Поэтому говорю проверять надо.
Я выше писал уже.. насколько я знаю, у пружин бывает диапозон их работоспособности в плане перемещений и когда эта линейная зависимость верна F=Kx. Даже сам график рисовали с нагрузкой прям на чертеже. На старых 80-х годов чертежах видел

Эти пружины линейны практически до смыкания витков. До 250 мм - точно, проверял. Жесткость там, что-то типа 14 Н/мм, точно посмотреть пока не могу - лицензии кончились.)

 

1 час назад, soklakov сказал:

эффект Графа: сокращение длины пружины в два раза требует учета больших перемещений.

??? Я этого не говорил.

 

48 минут назад, ДОБРЯК сказал:

Описываются сосредоточенными массами в узлах. 

 

Так ведь координаты узлов меняются после нелинейного расчёта.

Изменено 18 февраля 2020 пользователем Graf Kim

[soklakov 1 477]

7 минут назад, Graf Kim сказал:

??? Я этого не говорил.

не говорил)

9 минут назад, Graf Kim сказал:

Не думаю. Если не учитывать нелинейность - частота падает и падает здорово. 24 Гц с точностью до особенностей закрепления похожи на наши величины.

ну теперь рассказывай, что за "ваши величины".

 

10 минут назад, Graf Kim сказал:

Спасибо за участие. Это софт, или аналитика?

обычно у него в транзиенте удар молотком и ффт с отклика. вопрос только, сжал ли пружину.

[ДОБРЯК 606]

47 минут назад, soklakov сказал:

не изменилась. а вы хоть раз считали СЧ массивного ротора с помощью балочного элемента и точечными массами вместо дисков? я больше, чем уверен, что нет. а ведь если бы считали, то сейчас дискуссии вообще не было.

У балочного элемента есть углы поворота сечения. И моменты инерции задаются для этих углов поворота...

[Graf Kim 217]

8 минут назад, soklakov сказал:

ну теперь рассказывай, что за "ваши величины".

Так несколько человек выкладывали результаты - 24 Гц поперечная мода у @piden , 22 Гц у @karachun, у меня около 23 Гц, у @AlexKaz  тоже 24 Гц. Там очевидно отличаются немного закрепления, так что не страшно.

Ты б тоже чего-нибудь добавил? Чай даже в перекур успеть можно.

[ДОБРЯК 606]

49 минут назад, soklakov сказал:

инерционные характеристики - это масса и момент инерции.

если вы о последнем узнали только на этой неделе, а ранее не сталкивались с задачами, где он был важен, это еще не значит, что масса - единственная инерционная характеристика.

добро пожаловать в мир новых знаний.

[soklakov 1 477]

1 минуту назад, Graf Kim сказал:

Так несколько человек выкладывали результаты

я подумал что-то про измерение шума.

2 минуты назад, Graf Kim сказал:

Чай даже в перекур успеть можно.

на перекуре у меня сейчас прокатка.

[ДОБРЯК 606]

27 минут назад, Graf Kim сказал:

Откуда взялась задача на собственные значения в приращениях? Что это такое?

Линейную задачу решите с приращениями и после определите собственные значения...

Какие величины???

4 минуты назад, Graf Kim сказал:

у меня около 23 Гц

Ведь вы эту нелинейную задачу решили с приращениями, а потом определили эту собственную частоту. 

33 минуты назад, Graf Kim сказал:

Не думаю. Если не учитывать нелинейность - частота падает и падает здорово.

Решите эту задачу без учета нелинейности но с приращениями нагрузки...

Уравнения на собственные значения запишите для деформированного состояния.