Форум «Инженеры будущего 2016»

[Fedor 1 605]

Учат то всех примерно одинаково. Есть общее ядро, а мелочи легко корректируются краткосрочными курсами. Все равно более 90% выпускников не работают по узким специальностям которые изучали, где-то читал. Да и менять частенько приходится направления деятельности по экономическим соображениям. Мы же в основном люди проектов, а не места.  Тут скорее как у американцев принято - Общество инженеров механиков, общество инженеров электриков и т.д. На закон Гука опираются, или на закон Ома :)

[lobzik 395]

Что значит линейный инженер ? Человек или инженер или не инженер. Бухгалтер например, или манагер или меркетолог, или все в куче.

 

 

Аха, знаете, врачи тоже как бы или врачи, или нет.. 

Но Вы же к гинекологу зубы лечить не ходите, правда?

[FSA-FSA 249]

Да, никогда не сталкивался. Как, впрочем, и 99,9 % выпускников по моей специальности за все время ее существования :-)

Когда тензометрирование выполняете на вашей Тест-Риг- то получаете на картинке обычно уже сглаженый сигнал. 

Но честно говоря, от факта незнания этой особенности: абсолютно не вижу никакой потери репутации - как для инженера по трансмиссиям положим.

Изменено 10 июля 2016 пользователем FSA-FSA

[lobzik 395]

Кстати, на интерполяции в мкэ можно смотреть как на отрезки рядов Фурье е

 

Я Вам честно скажу, МКЭ мне в практике ни разу то и не пригодился..Точнее, не было ни разу случая, кода он мне сказал бы чего-то того, что я не знал без него..

А вот наоборот- было! помогал раз вертолетчикам, там на сляпали деталь одну важную.. Все МКЭ она прошла на ура, но ее карготный вид у меня вызвал отвращение, и я уже интуитивно понимал, что держать эта мудь не будет. Настоял переделать. Залупались отчаянно, посему сделали  обе - МКЭ и мою пропустило.

На стенде первая развалилась очень быстро. Моя же даже ухом не вела на всех нагрузках. При одинаковом весе грамм в грамм, если что. 

Чувство гармонии в этмо случае намного важнее математики..

Впрочем, может математика и нужна тем, у кого с этим чувством проблемы? 

[Fedor 1 605]

"Аха, знаете, врачи тоже как бы или врачи, или нет..

Но Вы же к гинекологу зубы лечить не ходите, правда?

" в глухих деревнях вообще один фельдшер-акушер на все случаи. И зуб выдрать, и триппер вылечить :) Доки тоже вполне универсальными бывают, например на скорой помощи ... И потом, насколько помню, только у доков требуется по закону специальный диплом. Все остальные по усмотрению отдела кадров. :)

[lobzik 395]

Когда тензометрирование выполняете на вашей Тест-Риг- то получаете на картинке обычно уже сглаженый сигнал. 

 

Этим занимается Test-engineer, который заточен на это. Вот он пусть и знает. Пусть даже он при этом совершенно не умеет конструировать - этоне его епархия.  

[Fedor 1 605]

"Чувство гармонии в этмо случае намного важнее математики" - чувства это для художников и прочих архитекторов краски подбирать. Инженерам они только помеха. Если не с женщинами конечно :)

"Test-engineer, который заточен на это" - да никто на это не затачивает. Прочитал несколько книжек, разобрался в оборудовании и все дела. Если нормально в вузе учили, а не затачивали :)

Изменено 10 июля 2016 пользователем Fedor

[vl 327]

Да, никогда не сталкивался. Как, впрочем, и 99,9 % выпускников по моей специальности за все время ее существования :-)

не знаю вашей специальности, может художник или технолог. Но интересно откуда такая статистика, на глазок?

теорию рядов (не только Фурье) дают в мат.анализе - для всех инженеров независимо от специальности, а нюансы уже потом в спец.дисциплинах для отдельных специальностей

 

Но уже для прочниста разложение в ряд Фурье нужно знать - если конечно в работе нужно понимание, что такое частотный анализ, импульсная характеристика.

А акустика? 

 

Короче, я не удивлюсь, если 99,9 % выпускников идут работать продавать сотовые телефоны, то, конечно, им ряд Фурье или вейвлеты параллельны в жизни.

Но вот откуда студенту или ВУЗу знать, кем будет работать в течение оставшейся жизни этот товарищ?

 

К примеру, меня, в общем-то, специалиста по computer science, зачем то учили литью, обработке резанием, сварки, штамповки. 

А оказалось очень даже пригодилось. Эти вещи я знаю порой лучше, чем выпускники по этим специальностям (но других вузов)

[lobzik 395]

" в глухих деревнях вообще один фельдшер-акушер на все случаи. И зуб выдрать, и триппер вылечить :) Доки тоже вполне универсальными бывают, например на скорой помощи ... И потом, насколько помню, только у доков требуется по закону специальный диплом. Все остальные по усмотрению отдела кадров. :)

Так и на заводах есть мастер, который на все руки - подшипник заменить, дырку заварить, болты подтянуть, станок к электричеству подключить..Они довольно универсальные бывают..

Ксатти, док на скорой- он не универсален, у него одна задача - доставить клиента в живом состоянии до более специализированных коллег.

[vl 327]

Но честно говоря - от факта незнания этого не вижу никакой потери для инженера - как инженера по трансмиссиям положим

это как так?

абсолютно не согласен

Мало того, что инженер обязан понимать внутреннюю математику сложного инструмента, чтобы корректно им пользоваться и не накосячить

Так еще   надо корректно обработать эти данные, корректно использовать.

Тем более, что в том же Фурье разложении есть замечательные нюансы, когда частоты сигнала не совпадают с частотами гармоник. И без понимания их, можно такую чушь породить, страшно сказать

[Fedor 1 605]

"Ксатти, док на скорой- он не универсален, у него одна задача - доставить клиента в живом состоянии до более специализированных коллег" - так и болезни разные. У кого понос, у кого золотуха, а кому и палец отрезало... :( Доки же по определению ремонтники :)

[lobzik 395]

не знаю вашей специальности, может художник или технолог. Но интересно откуда такая статистика, на глазок?

Но уже для прочниста разложение в ряд Фурье нужно знать - если конечно в работе нужно понимание, что такое частотный анализ, импульсная характеристика.

А акустика? 

Короче, я не удивлюсь, если 99,9 % выпускников идут работать продавать сотовые телефоны, то, конечно, им ряд Фурье или вейвлеты параллельны в жизни.

Но вот откуда студенту или ВУЗу знать, кем будет работать в течение оставшейся жизни этот товарищ?

 

К примеру, меня, в общем-то, специалиста по computer science, зачем то учили литью, обработке резанием, сварки, штамповки. 

А оказалось очень даже пригодилось. Эти вещи я знаю порой лучше, чем выпускники по этим специальностям (но других вузов)

 

Аха, обучаясь на специальности, в которой диплом  писали "Инженер-механик", я ну не мог исключить, что стану заниматься рассчетом, куда какую колонку в зале поставить :-) 

Не заметил, что ни в частотном анализе, ни в импульсной характеристике понадобились ряды Фурье. Как уж еговорил, часто интуиция и надро...востренный глаз в этих делах в разы важнее.. 

[Fedor 1 605]

"не вижу никакой потери для инженера - как инженера по трансмиссиям " - там же все периодично да циклично, то есть ряды Фурье естественный аппарат для анализа работы. Когда-то изобрел циклические краевые условия для водил. Иосилевичу они очень понравились. На обыкновенной ЕС считал то, что американцы на суперкомпьютерах для АПЛ :)

Хорошего человека ни образованием, ни полом, ни возрастом не испортишь - это знают в отделах кадров . Их этому учат :)

Изменено 10 июля 2016 пользователем Fedor

[lobzik 395]

так и болезни разные. У кого понос, у кого золотуха, а кому и палец отрезало... :( Доки же по определению ремонтники :)

Наконец то у Вас наступило понимание, что не всем надо обязательно знать в полном объеме нейрохирургию и кардиологию, если в основном лечишь зубы.. :-)

Но массаж сердца сделать - это должен, конечно, каждый врач уметь. 

Изменено 10 июля 2016 пользователем lobzik

[vl 327]

На стенде первая развалилась очень быстро. Моя же даже ухом не вела на всех нагрузках. При одинаковом весе грамм в грамм, если что.  Чувство гармонии в этмо случае намного важнее математики.. Впрочем, может математика и нужна тем, у кого с этим чувством проблемы? 

частный случай

принципиально противоположные примеры:

- проектировали одну конструкцию по аэродинамике. Причем нужны были концептуальные решения.  Инженеры заказчика все твердили чушь по красоты форм, притягивая за уши слова Туполева. Мы в итоге через топологическую оптимизацию получили корягу, но зато для динамических процессах эта коряга дала охренительный эффект. Она в итоге и пошла в серию и сейчас ее можно увидеть на дорогах страны

- другой пример из прочности.. Так же оптимизацией получили ассиметричный лопоухий картер. В то время инженера заказчика делали красивую гармонию. В итоге наша лопоухость на 20% легче (ибо нагружение то несимметрично:-).

 

 

В итоге на множестве примеров вывели такой закон.

Любую деталь, спроектированную на основе гармонии, можно уменьшить по весу в среднем на 11 % (от 5 до 25%). На этом и зарабатываем :-))).

Изменено 10 июля 2016 пользователем vl

[FSA-FSA 249]

это как так?

абсолютно не согласен

Мало того, что инженер обязан понимать внутреннюю математику сложного инструмента, чтобы корректно им пользоваться и не накосячить

Так еще   надо корректно обработать эти данные, корректно использовать.

Тем более, что в том же Фурье разложении есть замечательные нюансы, когда частоты сигнала не совпадают с частотами гармоник. И без понимания их, можно такую чушь породить, страшно сказать

Зачем - это? Математика - это есть инструмет для абстрактного описания физического явления.

Но Зачем вам - какой то посредник, если у вас и так все хорошо с представлением и пониманием? Просто ввиду многолетнего опыта

частный случай

принципиально противоположные примеры:

- проектировали одну конструкцию по аэродинамике. Причем нужны были концептуальные решения.  Инженеры заказчика все твердили чушь по красоты форм, притягивая за уши слова Туполева. Мы в итоге через топологическую оптимизацию получили корягу, но зато для динамических процессах эта коряга дала охренительный эффект. Она в итоге и пошла в серию и сейчас ее можно увидеть на дорогах страны

- другой пример из прочности.. Так же оптимизацией получили ассиметричный лопоухий картер. В то время инженера заказчика делали красивую гармонию. В итоге наша лопоухость на 20% легче (ибо нагружение то несимметрично:-).

Вы лучше расскажите - сколько равнозначных варинатов оптимизации вы получите на простой консольно нагруженной балке. И как потом сделать выбор между ними?

Изменено 10 июля 2016 пользователем FSA-FSA

[lobzik 395]

 Инженеры заказчика все твердили чушь по красоты форм, притягивая за уши слова Туполева

 

Красота и гармония - это органичность сочетания с условиями работы. И формы тут совершенно не причем.. 

 

Так же оптимизацией получили ассиметричный лопоухий картер

Симметричный- не значит гармоничный..

Любую деталь, спроектированную на основе гармонии, можно уменьшить по весу в среднем на 11 %

 

Жальт, что я уже не в прежней форме (а надо тренироваться постоянно!!) и частично потерял это чувство,   но почему-то уверен, что с этой Вашей детали я бы сумел снять еще процентов 10. Чисто интуитивно!

[Fedor 1 605]

"Но массаж сердца сделать - это должен, конечно, каждый врач уметь" - наконец то у Вас наступило понимание, что есть общие вещи которые отличают дока от не дока. Такая же роль математики в инженерии. Через нее спец по мелкосхемам общается со спецом по экскаваторам, Математика это же способ давать разным вещам одно имя - учил Пуанкаре, вроде. А ее пытаются в бухгалтерскую программку запихнуть. Я, против :)

"гармоничный" - https://ru.wikipedia.org/wiki/Гармонический_анализ:)

"сумел снять еще процентов 10. Чисто интуитивно!" - а как бы доказали что это возможно ? :)

Изменено 10 июля 2016 пользователем Fedor

[vl 327]

Не заметил, что ни в частотном анализе, ни в импульсной характеристике понадобились ряды Фурье. Как уж еговорил, часто интуиция и надро...востренный глаз в этих делах в разы важнее.. 

это зависит от применяемой методики

интуиция и вострый глаз, это, конечно, классно - реально ускоряет принятие решений и оценку

но если нужен оптимальный результат, то нужна математика.

Причем даже в руках без значительного опыта (так даже лучше) результаты будут еще более эффективны

 

Но Зачем вам - какой то посредник, если у вас и так все хорошо с представлением и пониманием? Просто ввиду многолетнего опыта

а потому как вот это иллюзия и самообман - это во первых. По крайней мере для сложных нелинейных, взаимозависимых процессов (да даже для линейщины тоже)

Все врут ((с) Доктор Хаус), причем даже с огромным опытом. Лучшие - говорят правду - не знаем, все доводим экспериментом.

Пример, проектируем редуктор. Оказывается никто даже понятия не имеет, как двигается масло, кроме общих слов. Все раньше доводили экспериментом.

И у конструкторов с 30летним опытом какие то свои представления об этом. Исходя из этого проектируют концептуальный вариант, который мы считаем. И оказывается, что масло даже близко не течет так, как думал конструктор. Оптимизацией доводим до того, что даже на малых оборотах заливаем нафиг подшипники и сальники. 

Такой же был пример с климатической установкой. Проектировали люди КУ также лет 30-40. Испытавали, что то меняли. И впервые увидели, как же на самом деле работает их установка только после расчетов. И начали проектировать ее не методом тыка (а именно так я и называю метод, основанный на опыте и интуиции), а на основе обоснованных (пусть только расчетом) показателей. 
 

а во вторых, проектируются разные изделия (разные материалы, разные условия эксплуатации, разные функциональные требования). И здесь опыт весьма условный, потому как конструкция начинает работать по другому - силовые потоки другие, взаимодействие течений, динамика

в качестве примера, наши друзья (фирма) проектировала вездеход, обычно для Севера. А тут его покупают арабы. Надо поставить систему кондиционирования. Вместо того, чтобы обратиться к нам (в то время дилетантам в этой сфере), решили обратиться к специалистам (фирму, которая выпускает кондиционеры, ставит их на машины по всей России). Но специалисты той фирмы же опытны и гармоничны, зачем им расчеты какие-то. Ну а нюансы с различной влажностью, температурой воздуха и даже просто объемом салона, для таких профессионалов оказались не важны. В итоге в пустыне получили в салоне 40С. Вот такая система кондиционирования.

 

И с такими примерами сталкиваемся постоянно. Люди считают, что знают как протекают процессы в их системе. Это на самом деле неправда. Они не знают. Причем не знают даже для систем, которые уже спроектированы, испытаны и давным давно уже эксплуатируются. 

В лучшем случае люди это понимают и просят посчитать, как оно на самом деле. В худшем, говорят мы сами. И потом мучаются год-два, пока не доведут испытаниями. Ну а мы покупаем попкорн на деньги от первых, и периодически наведываемся, чтобы посмеяться и поиздеваться :-)

[FSA-FSA 249]

, Математика это же способ давать разным вещам одно имя - учил Пуанкаре, вроде. А ее пытаются в бухгалтерскую программку запихнуть. Я, против :)

Тогда вы тут -  сами себе противоречите... Какая разница математике на кого работать - на инженера или неа бухгалтера...