Форум «Инженеры будущего 2016»

[lobzik 395]

Вообще то логика и матерматика- это совсем не одно и тоже..

Можно еле на тройку вытянуть вышак, но иметь прекрасную логику..

[SVB 188]

Это только аферисты могут гарантировать полное отсутствие косяков с первого раза..

Значит все представители фирм и продавцы систем проектирования CAD/CAE это аферисты?

 

Можно еле на тройку вытянуть вышак, но иметь прекрасную логику..

Это не из личной биографии?

Изменено 8 июля 2016 пользователем SVB

[FSA-FSA 249]

Вообще то логика и матерматика- это совсем не одно и тоже..

Можно еле на тройку вытянуть вышак, но иметь прекрасную логику..

Это неважно в данном случае, т.к. главное показать Федору, что отсутствует прямая зависимость между уверенным жонглировангием в Математике и успешностью как конструктора...

Значит все представители систем проектирования CAD/CAE это аферисты?

М... нет - я этого не говорил. У них - своя стезя. Я говорил - о конструкторской деятельности. Федор  - с непонятных умозаключений сделал вывод, что раз человек нарисовал компоновку - с "нечеткими" размерами, то это и было причиной факта постоянного наличия доводочных работ.

Я его пытаюсь убедить, в том - что в системах более сложных чем "два кирпича и унитаз" - доводки/корректировки практически неизбежны и математически не просчитываются

Изменено 8 июля 2016 пользователем FSA-FSA

[Fedor 1 606]

"человек нарисовал компоновку - с "нечеткими" размерами, то это и было причиной факта постоянного наличия доводочных работ.

Я его пытаюсь убедить, в том - что в системах более сложных чем "два кирпича и унитаз" - доводки/корректировки практически неизбежны и математически не просчитываются

" первое очевидно в силу теоремы Галуа, о том, что для нелинейных задач выше 4 порядка не существует формул позволяющих найти решение за конечное число шагов. x= tg x классический пример. Проектирование это поиск оптимальных решений, то есть решение нелинейных задач. В этом и в Ansys легко убедится подключив оптимизацию. :) Чем больше решим в математике, тем меньше останется на доводку и эксперименты. В этом и смысл моделирования. Тем быстрее и дешевле достанется результат. В домиках, даже уникальных километровой высоты обходятся без натурных экспериментов, а это самые сложные сооружения на сегодняшний день. И только благодаря математике их удается построить :)

"есть подтверждение, что то - что указано в фильме совсем не вымысел" - но из этого не следует, что человек умеющий проводить прямые линии без линейки хороший конструктор. Как и человек умеющий проводить кривые - хороший художник. А в кино из этого мелкого вопроса чуть не философию проектирования устраивают :)

[vl 327]

Я его пытаюсь убедить, в том - что в системах более сложных чем "два кирпича и унитаз" - доводки/корректировки практически неизбежны и математически не просчитываются

об этом

условно говоря, получаем следующую задачку:

для системы из n компонент, каждый из которых связан с m другими компонентами. Имеем A(m,n) различных комбинаций взаимодействий в системе (или n!/(n-m)!).

Каждое взаимодействие надо просчитать (проверить компонуемость, выполнение функциональных требований, технологичность и т.д.).

Вот и получаем оценку сложности проектирования изделия. 

Берем условную табуретку (4 ножки, поджопник, 4 поперечены = 9 деталей, каждая в среднем контачит с 3-мя деталям), имеем А = 9!/(9-3)! = 504 комбинации. Примерно столько вариантов можно перебрать при проектировании табуретки. Одним человек вполне посильная задача за несколько дней.

Возьмем 4х цилиндровый двигатель внутреннего сгорания.

Деталей, пусть, ~1000. Взаимодействий пусть также 3 на одну деталь. Имеем А=1000!/(1000-3)! = 997.002.000 ~ 1 млрд.

Таким образом, если подходить строго к проектированию двигателя, то надо просчитать около 1 млрд разных задач.

И тогда математически можно будет его спроектировать с учетом всяких нюансов, которые возникают в реальном жизненном цикле ДВС.

 

Естественно, с помощью группировки в модули и узлы сложность снижают. Но снижают ее линейно. А от количества деталей сложность растет экспоненциально.

 

Как мы видим, сложность двигателя в 2 млн. раз выше сложности табуретки. Конечно, эту сложность частично удается преодолеть за счет САПР - т.е. часть расчета этих вариантов переложить на ЭВМ. 

Ну допустим автоматизация позволяет снизить сложность в 100 раз. Тогда современный инженер будет проектировать двигатель в 2000 раз дольше (условно, без учета сложности проектируемых форм).

И если табуретку мы проектируем за день, то на примитивный двигатель у нас уйдет около 6-7 лет.

 

Естественно в жизни все варианты никто не считают. Но это компенсируют доводкой уже потом

[Fedor 1 606]

Ага, все эти миллионы.  Двигатель и проектируют не один год. Для бензопил наши так и не смогли изобрести. Все бензопилы закупаются практически. Не говоря уж о более серьезных движках. Потому, что мечтают, что придет талант и все за них нарисует без линеек и расчетов. Нормальный студент курсовик за месяц делал с логарифмической линейкой и катающейся рейсшиной. Это хорошо помню. В прототипах же все уже отработано  :)

Все что требуется от двигателя это обеспечить n-M  диаграмму. Все циклично и повторяемо. Так что не надо лохматить бабушку, а надо полистать старые учебники по двс :)

Изменено 9 июля 2016 пользователем Fedor

[FSA-FSA 249]

 Для бензопил наши так и не смогли изобрести....

Да все в свое время уже изобрели... 

 

Просто воспроизвести в металле, отработать  и обеспечить повторяемость не смогли. И подозреваю из-за того, что тратили время не на отработку технологии, а на определение теоретических "оптимальных" параметров... "Идеального" объекта - сферического коня в ваккууме..

Нормальный студент курсовик за месяц делал с логарифмической линейкой и катающейся рейсшиной. Это хорошо помню. В прототипах же все уже отработано  :)

Все что требуется от двигателя это обеспечить n-M  диаграмму. Все циклично и повторяемо. Так что не надо лохматить бабушку, а надо полистать старые учебники по двс :)

Есть колоссальная пропасть.. между тем, что нарисовал студент и "удачным" серийно выпускаемым  изделием...

"есть подтверждение, что то - что указано в фильме совсем не вымысел" - но из этого не следует, что человек умеющий проводить прямые линии без линейки хороший конструктор. Как и человек умеющий проводить кривые - хороший художник. А в кино из этого мелкого вопроса чуть не философию проектирования устраивают :)

Вот понимаете... опять вы в дебри полезли... За мелочами - традиционно.

 

Не нужно вот этого исследования... что бы получить ответ. Чертил он руки или не чертил - для обоснования его конструкторских способностей. Он однозначно  - был конструктором с большой буквы. За него говорят созданные - его двигатели. И все! Коих выпущено было десятки-десятки тысяч.

Ил-2 знаете? Вот ... этот самолет в т.ч.  - его заслуга. Причем двигатели  у него были не лицензионно-драные. А свои! А те кто лишь выпускал лицензионные двигатели под своей лейбой  - вот они видать в Математике и понимали... и оптимизировали их харакстеристики. Но и своего  - ничего принципиально не создали... грубо-говоря.. в рамках - той ситуации

Изменено 9 июля 2016 пользователем FSA-FSA

[Fedor 1 606]

Да ладно, наверняка целое КБ рисовало и обсчитывало  :)

 

"Есть колоссальная пропасть.. между тем, что нарисовал студент и "удачным" серийным изделием" - студенты рисуют по фотокарточкам серийных, так что не должно быть особой разницы... :)

В конце-концов и серийные делают бывшие студенты. А то и не доучившиеся https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%8BПлохо, что наша организация науки устроена так, что пацаны не верят в свои силы , до пенсии ученические работенки пописывают. Да еще фильмишки о временах Иосифа Виссарионовича разные культы придумывают, типа простой движок уже чудо :)

Изменено 9 июля 2016 пользователем Fedor

[FSA-FSA 249]

"человек нарисовал компоновку - с "нечеткими" размерами, то это и было причиной факта постоянного наличия доводочных работ.

Простите.. но выглупости тут совершенные говорите.

 

У нас в заводском архиве дежат еще кучи оригинальных блупринтов - американских. На поставленное в 30-50х годах оборудование. Там вообще о каком-то соответствии графики и размеров говорить не приходится.

Стоит-ли  говорить, что на работоспособность самого изделия - это никоим образом не влияло? Оборудование и по-сей день работает...

Да ладно, наверняка целое КБ рисовало и обсчитывало  :)

Ну естественно! Но общую идею, компоновку  - заложил ведущий.. Вы вообще  - о стадийности конструкторской работы - понятия имеете? Что... за чем следует...И какие требования к КД на разных стадиях выполнения проекта?

 

"Есть колоссальная пропасть.. между тем, что нарисовал студент и "удачным" серийным изделием" - студенты рисуют по фотокарточкам серийных, так что не должно быть особой разницы... :)

Ага.. Я тоже студентом рисовал по ДМ - планетарный редуктор для Аи-20 с винтом изменяемого шага. И считал... да.. 

Но вы разве не понимаете - какой бред - требовать со студента полной детализации, соответствия  прорабокам и расчетам  - подобного серийного изделия?

 

Один помню тогда, из наших рисовал вертолетный редуктор. Все посчитал.. Красиво нарисовал -ляля. Преподователь смотрит и говоит.. "Все хорошо... Только вертолет не полетит. Почему?  - У тебя вал несущего винта  никак не закреплен... Улетит..."

Изменено 9 июля 2016 пользователем FSA-FSA

[Fedor 1 606]

"планетарный редуктор " - довести и все дела. Как за ведущим. Мы и коробки рисовали планетарные, со многими степенями свободы и они мало чем отличались от существующих. Некоторые если бы изготовить, то и получше были бы :)

Изменено 9 июля 2016 пользователем Fedor

[FSA-FSA 249]

"планетарный редуктор " - довести и все дела. Как за ведущим. Мы и коробки рисовали планетарные, со многими степенями свободы и они мало чем отличались от существующих.

На бумаге - в общих обводах? Возможно.. но не более того. Да ну о чем вы говорите... 

 

Некоторые если бы изготовить, то и получше были бы :)

"Если бы у..." -  продолжение думаю знаете.

Где? Где - этот ваш редуктор? Хотя бы  - "такой", не говоря уже  - о  получше

 

Да ну о чем  - мы вообще говорим? Простой пример - Индусам передана КД  на производство РФ танков. Эти товарисчи - даже  по ней не могут нормально сделать продукт. Не говоря уже  о том, что бы свое что-то разработать.

Хотя с математикой у индусов все нормально. Думаю - спорит сильно не будете. Книги новые  - пиишут индусы. И по математике... и по оптимизации. И научных работ  - сплошь фамилии индусские. И програмисты - индусские. Вон... целая фирма Ого-го Cranes - индусская... А танк  - сделть не могут свой нормальгый... даже имея КД.. Как - так? Поясните?

Изменено 9 июля 2016 пользователем FSA-FSA

[Гость]

Из собственного опыта: индусы - ребята старательные, стандартное решение воспроизведут. Их много, понабегут толпой и сделают. Вот только на шаг вперед думать и делать просто-дубово элегантно - у них с этим проблемы :(.

Вообще делать просто - всегда очень сложно.

Изменено 9 июля 2016 пользователем katalex-3

[Fedor 1 606]

"Индусам передана КД на производство РФ танков. Эти товарисчи - даже по ней не могут нормально сделать продукт" + "индусы - ребята старательные, стандартное решение воспроизведут" => видно такую уж документацию передали не стандартного подхода требующую. Дерьмо видно документация в общем . На стройках такое частенько бывает, когда сильно творческое натворят :)

Это как программы иногда работающие в присутствии разработчика :)

Изменено 9 июля 2016 пользователем Fedor

[lobzik 395]

Это не из личной биографии?

 

Отож!!

На аналитические способности в поиске причинно -следственных связей и логику сей факт не оказал никакого влияния..

Кстати. совершенно не помню, чтобы хоть что-то из 2,5 лет изучения  пригодилось в полном объеме. Можно нужное было легко в два семестра втиснуть. 

Так что перл, что без глубокого изучения вышака не будет инженера- это пусть рассказывают сами себе..

[SVB 188]

 

Кстати. совершенно не помню, чтобы хоть что-то из 2,5 лет изучения  пригодилось в полном объеме. Можно нужное было легко в два семестра втиснуть. 

Так что перл, что без глубокого изучения вышака не будет инженера- это пусть рассказывают сами себе..

Это ж где "вышак" получают за 2,5 года, да ещё при том, что " можно нужное в два семестра втиснуть"?

Адреса в студию!

Изменено 9 июля 2016 пользователем SVB

[Fedor 1 606]

Конечно преподавание надо модернизировать.  Наверное в сторону прагматики сместить. Со многими задачами которым учили теперь компьютеры прекрасно справляются . А вот для чего это надо зачастую народ не знает. Лет пять назад в водном походе разговорился с молодыми инженерами, так они про ряды Фурье не слышали. Хотя парни закончили вроде лучшие вузы Москвы...  

[lobzik 395]

Это ж где "вышак" получают за 2,5 года, да ещё при том, что " можно нужное в два семестра втиснуть"?

Адреса в студию!

Что именно не так?

Обычгый политехнический институт советского покроя..

Счас не помню, но по-моему его на 3 курсе еще было .

Конечно преподавание надо модернизировать.  Наверное в сторону прагматики сместить. Со многими задачами которым учили теперь компьютеры прекрасно справляются . А вот для чего это надо зачастую народ не знает. Лет пять назад в водном походе разговорился с молодыми инженерами, так они про ряды Фурье не слышали. Хотя парни закончили вроде лучшие вузы Москвы...  

 

И для решения каких практических задач нужны эти ряды?

[Fedor 1 606]

Почитайте Тимошенко Кригера например :) https://www.google.ru/search?q=%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE+%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%BA%D1%80%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80&newwindow=1&biw=1231&bih=649&tbm=isch&imgil=qfl-ybohG_J34M%253A%253Buvh5mZRoDg9YBM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fwww.ozon.ru%25252Fcontext%25252Fdetail%25252Fid%25252F4508258%25252F&source=iu&pf=m&fir=qfl-ybohG_J34M%253A%252Cuvh5mZRoDg9YBM%252C_&usg=__8iz2Jv_tvtgyfNgqDqJFNn92-u8%3D&ved=0ahUKEwiKiLTzgufNAhWjJZoKHXN4C4EQyjcIVg&ei=6EOBV4r0CKPL6ATz8K2ICA#imgrc=qfl-ybohG_J34M%3A

[lobzik 395]

Почитайте Тимошенко Кригера например :)

 

я вообще-то задал конкретный вопрос: гд мне, полевому инженеру- конструятору, который конструячит пароходы, самосвалы, самолеты и прочее, случится такая напасть, что я заплачу крупными слезами от бессилия, что я не знаю про ряд Фурье?   

[SVB 188]

Обычгый политехнический институт советского покроя..

Это в каких же политехнических институтах советского покроя 2,5 года обучали?

 

И для решения каких практических задач нужны эти ряды?

Ну с рядами Фурье, наверно, переборщили. Также как и с ТФКП (теория функций комплексного переменного). Это с времен, когда компы персональные и вообще софт были в редкость. Нужно было логарифмическими линейками и знанием математики решать.