Полезные советы начинающим

[Fedor 1 597]

https://vk.com/video392004026_456247285

Чем ерундой заниматься лучше бы проверили где коэф динамичности 30 получился у меня. Ощущение что где-то маханул на порядок, а где не могу найти ... 

Изменено 31 октября 2023 пользователем Fedor

[Fedor 1 597]

Limit[{0, 1, 1000}/x, x -> 0]   =  {0, Indeterminate, Indeterminate}       Вот что дает Mathematica.   Если в числителе 0 то он более сильный чем бм x , а при любых других конечных числах неопределенность ... :) 

[Fedor 1 597]

А вот как наоборот 

Limit[x/{0, 1, 1000}, x -> 0] = {ComplexInfinity, 0, 0} 

[Fedor 1 597]

Цитата

Не знаю, что у вас в школе было, но вот что у меня было на 1м курсе мат анализа...

   Вот так и в школе было :)

[ДОБРЯК 605]

1 час назад, Fedor сказал:

 Вот так и в школе было

Он в другой школе учился. :=)

[Orchestra2603 226]

@Fedor, @ДОБРЯК: Слушайте, ну это уже правда перебор. Ладно там задачка из сопромата/теормеха... Но это же вообще азы. На этом дальше строится и диффиренциальное, интегральное исчисление, и дальше функциональный анализ, ТФКП и т.д. А мы про задачу Коши тут писали, про дифуры. Я не хочу читать вам тут лекции про пределы, окрестности, сходимости. Куча учебников есть на этот счет.

 

Вы в чем меня пытаетесь убедить какими-то своерешенно непонятные выводы из Matematica?

Я понятия не имею, что там у "Математики" под капотом, что на самом деле происходит, когда вы просите посчитать Limit[...]. Как она считает, что "x->0"? Что "Математика" понимает под "Indeterminate", "Infinity", "ComplexInfifinty" ? Хотите сказать, что вывод из какого-то пакета компьютерной алгебры имеет хоть какую-то доказательную силу? 

[Fedor 1 597]

Есть же переводчики ... :) 

" Куча учебников есть на этот счет" Да я математику учил не по учебникам :) 

Изменено 1 ноября 2023 пользователем Fedor

[Jesse 960]

24 минуты назад, Orchestra2603 сказал:

На этом дальше строится и диффиренциальное, интегральное исчисление, и дальше функциональный анализ, ТФКП

Добряку всё это не надо. У него в ИСПЕ есть матрицы жёсткости и численные процедуры решения. Вот это вот истина, а ваши диффуры и ТФКП - херня собачья
Не забуду как с помощью матриц жёсткости он объяснял, что арматура в преднапряжённом бетоне находится в сжатом состоянии, а вот бетон растянут

@Fedor ,на самом деле @Orchestra2603дело говорит. Нельзя так слепо доверять всему что считает програмка, тот же Вольфрам.
Вот в этом видео хорошо это показывается
https://www.youtube.com/watch?v=kVkwNCAevNM&list=PLxWZ7dJdTX7N0SAXpaSwR10p_EVUBrJfA&index=2&t=11s

 

[Fedor 1 597]

Цитата

ТФКП - херня собачья

C этим трудно не согласиться. Ни разу не понадобилась кроме как на экзамене :) 

 

" Нельзя так слепо доверять всему что считает програмка, тот же Вольфрам." или тот же Ansys.

 Раньше у вольфрамовцев чаще попадались ошибки. Но им многие не только грязные математики но и чистые помогали. Раньше они вели список тех кто помог им совершенствовать. В книжках тоже не мало ошибок, но это не значит что их не стоит читать. Так и с программами. :)

Изменено 1 ноября 2023 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 605]

33 минуты назад, Jesse сказал:

Добряку всё это не надо. У него в ИСПЕ есть матрицы жёсткости и численные процедуры решения.

Если бы мне это было не нужно я бы просто смеялся над вашими знаниями.

Не матрица жесткости, матрица масс. Вы прежде чем писать глупости в раздел Динамика и прочность Задайте в своей программке, в которой считаете плотность = 0 и определите собственные частоты и формы.

Или на логарифмической линейке определите sqrt (K/M).:=)

Про матрицы вам еще рано говорить. Начните с грузика на пружинке, когда масса пружинки и грузика = 0.

@Jesse прежде чем писать глупости на инженерный форум подумайте, не все учились в вашей школе. И не у всех такие дипломы как у вас. :=)

 

33 минуты назад, Jesse сказал:

Нельзя так слепо доверять всему что считает програмка

Вот и проверьте в своей программке в которой считаете. Задайте плотность = 0.

Вы получите неопределенность. Или и дальше будете что-то доказывать? :=)

Изменено 1 ноября 2023 пользователем ДОБРЯК

[Fedor 1 597]

https://www.wolfram.com/books/   https://www.wolfram.com/mathematica/resources/index.html.ru?footer=lang     вон сколько книжек написано по программе M....    :) 

 

https://linuxcookbook.ru/books/informatika1/ch_08_math/01_mathematica/04_limit/index.html   вот тут о пределах ... 

Изменено 1 ноября 2023 пользователем Fedor

[AlexKaz 1 823]

20 часов назад, Orchestra2603 сказал:

Вы серьезно это пишете? )) Вы же понимаете, что таким образом это не работает? )) 

Ещё как работает. С точки зрения сопроцессора персоналки, да и вообще, любого нормально FPU, проц обязан вернуть NaN или исключение при умножении 0 на бесконечность. Дальше уже прикладной софт решает что делать в такой ситуации.

https://stackoverflow.com/questions/76331559/why-zero-times-infinity-negative-nan

 

Для пример, wxMaxima вернёт 0.

[Fedor 1 597]

https://ru.wikipedia.org/wiki/Нечисло#:~:text=Нечисло (NaN от англ.,математических библиотеках и математических сопроцессорах.

 

http://all-ht.ru/inf/prog/c/func/isnan,isnanf,isnanl.html   :)

 

 

Изменено 1 ноября 2023 пользователем Fedor

[Orchestra2603 226]

47 minutes ago, AlexKaz said:

С точки зрения сопроцессора персоналки, да и вообще, любого нормально FPU, проц обязан вернуть NaN или исключение при умножении 0 на бесконечность. Дальше уже прикладной софт решает что делать в такой ситуации

Так не о том же речь идет! Речь шла о том, как вообще раскрываются неопределенности. Речь гла про пределы. А предел бывает только у последовательности или у функции (что тоже при определенных условиях можно интерпретировать как последовательность). То, что в том или ином компиляторе или пакете так или иначе обрабатываюстя определенные ситуации - это вообще не имеет никакого отношения к тому, что я там написал. Умножать 0 на какие-то гигантсике числа можно как угодно, но тут нет никаких последолвательностей, и это не имеет отношения к предельному переходу и рельному анализу.

 

Я честно говоря, не вполне себе понимаю, как вообще можно брать предел в каком-то пакете. Если пользоваться прямо чистым опоределением на языке окрестностей, то тогда нужно численно построить последовательность, стремящуюся к какому-то значению, а потом как-то поиском искать на области "кандидатов" в значение предела какое-то число... Это не так-то тривиально. То, что для нас известно что sin(x)/x стремится к 1 в нуле, для компа ни разу не очевидно. Вот здесь мне реально было бы интересно послушать, если кто-то мог бы рассказать, как в коде Вольфрам или еще чего-то реализована процедура вычисления предела последовательности.

[Fedor 1 597]

Да так же. Через известные.  Программа ловко решает всякие примеры упростить и прочую аналитику. Это и раньше умели делать аналитические вычисления. Была машина Мир -2 и язык аналитик .  https://en.wikipedia.org/wiki/Analitik  

https://ru.wikipedia.org/wiki/Символьные_вычисления   Как-то выборочно давал уравнения из справочника Камке . Все практически решала Math...   http://www.physics.gov.az/book_S/Kamke_I.pdf  :)

 

http://cph.phys.spbu.ru/documents/Second/Lecture4.pdf   

Изменено 1 ноября 2023 пользователем Fedor

[ДОБРЯК 605]

1 час назад, Orchestra2603 сказал:

То, что для нас известно что sin(x)/x стремится к 1 в нуле

Функция sin(x)/x не определена при x = 0. Именно это вам объясняют.

Масса это известная величина. Если масса равна 0, То вы в любой программе получите неопределенность при определении собственной частоты. 

А вы говорите о стремлении масса палубы (например) к нулю. К чему будет стремиться собственная частота палубы? Ответьте на этот вопрос. :=)

 

[Fedor 1 597]

"sin(x)/x не определена при x = 0" есть же раскрытие неопределенностей. Иногда это удается сделать 

    Более общее определение функций можно дать через ряды.  И тут простая подстановка x=0  дает 1 :) 

[Orchestra2603 226]

11 minutes ago, ДОБРЯК said:

Функция sin(x)/x не определена при x = 0

В каком месте она не определена?

 

12 minutes ago, ДОБРЯК said:

Если масса равна 0, То вы в любой программе получите неопределенность при определении собственной частоты. 

В какой программе, что я получу не имеет никакого значения.Частота будет бесконечно большой. Но при нулевой массе не будет и самого синуса, поскольку дифференциальное уравнение свдеется обычномууравнению статики.

 

 

 

[ДОБРЯК 605]

7 минут назад, Orchestra2603 сказал:

В каком месте она не определена?

В нуле. Именно это вам объясняют...:=)

[Fedor 1 597]

Тут как в УК - действие с виду кажущаяся, но по сути не являющаеся ... :)