конец Ansys-у

[Galitsky 5]

Г-н Щеляев, с Вами разве кто-то спорит?

Если же у Вас появились сомнения в факте применения программы ANSYS при анализе причин катастрофы Челленджера, могу порекомендовать посмотреть <noindex>здесь</noindex> или <noindex>здесь</noindex>.

[a_schelyaev 366]

Господин Галицкий, я разве что-то оспариваю?

Изменено 10 марта 2005 пользователем a_schelyaev

[Galitsky 5]

Извините, создалось ложное впечатление.

[a_schelyaev 366]

Т.е. мы опять товарищи/граждане? :)

Эх, попадался мне тут мельком документ от FAA, где опять упоминался Ansys в качестве инструмента при анализе причин крушения самолетика. Жалко не сохранил. :(

Зашел на сайт FAA и "на дуру" загнал в поиск Ansys. Если кому еще будут на мозги капать всякие корифеи жанра, то милости просим

<noindex>http://www.faa.gov/certification/aircraft/.../searec/FEM.pdf</noindex>

Целые симпозиумы проводятся ... эх, мракобесие!

а также стоит им добавить (пинком), что в автомобильной промышленности виртуальный краш-тест уже как несколько лет обычное дело. И деньги в вылизывание кода, моделирующего поведение конструкции на нелинейных участках диаграммы зависимости относительной деформации от напряжения, вкладываются немерянные. Если кому попадались внутренние отчеты того же Абакуса, то знают об чем спич.

Изменено 10 марта 2005 пользователем a_schelyaev

[Елена 116]

Здравствуйте.

Можно высказать свое мнение? Кто когда-то занимался математическим моделированием реальных процессов, не может не знать, что не возможно описать все. Ничтожно малыми величинами как правило принебрегают.

А при определенном стечении обстоятельств они могут оказаться роковыми. Кто изучал численные методы, то должен знать, что возможная погрешность определяется по максимуму. Надеяться на то, что повезет и половина округлений

в компьютерном расчете будут в "+", а половина в " - не стоит. Ведь речь идет о надежности конструкции и жизни людей, а не о средней зарплате по стране. Программы пишут люди,а люди могут ошибиться и не все предусмотреть.

Ведь умудрились же в первых bios ПК заложить 2 байта на год (за 20 лет до начала нового тысячелетия). У нас до сих пор работают такие, даже произведенные там ... в 90-м году (бренд). В расчетных программах (моделирование каких-либо реальных процессов) как правило на входе предположение идеального исполнения.

С уважением

[Galitsky 5]

To: Елена

- немного из другой оперы. Стояла бы задача рассчитать надежность конструкции с уплотнителями, изменившими свои свойства в результате погодных условий, - посчитали бы. Естественно, такой задачи не было. Поскольку запуск шаттла с неисправными элементами конструкции не предполагался. - Это задача обслуживающего персонала - проверить эксплуатационные качества перед запуском... Кстати, старт челнока едва не был отложен именно по причине заморозков.

Понимаете, когда вы рассчитываете какую-либо конструкцию - вы ориентируетесь прежде всего на соответствие деталей какому-то "стандарту". Вы не предполагаете, что детали могут перепутать местами, что размеры их, например, будут отличаться от заданных конструкторами или что изделие будет подвергнуто перед использованием нестандартной нагрузке.

Именно поэтому упоминание трагедии 1986 года в качестве аргумента о "бессилии" МКЭ - чушь...

[a_schelyaev 366]

Статья явно заказная. Автор просто не в курсе того, как организован процесс проектирования на западе, в том же Боинге, например, а также у нас. Любой расчет подтверждается испытаниями.

Испытывают конструкцию в пределах понимания е работы. Если инженеры что-то не предусмотрели, то это говорит об уровне квалификации, но не как об недостатках тех матмоделей, что у них есть.

Вобщем КГ/АМ.

[Islander 2]

Надежность и рабтоспообность конструкции принято оценивать коэффициентами запасов и долговечности. Величины коэф-тов запасов обычно назначаются на основе статданных в зависимости от достоверности определения величин нагрузок, теплового состояния и ТОЧНОСТИ метода расчета напряженности детали (не последнюю роль играет описание свойств материала при определении НДС). Т.е. я хочу сказать, что рассматривать проблему надо КОМПЛЕКСНО и трезво оценивать вклад той или иной "составляющей" расчета в результат решения.

[француз 0]

С тем, что в статье факты передёрнуты до смешного и тем, что от постановки задачи, точности исх. данных и опыта инженера в первую очередь зависит результат, наверное, согласен любой здравомыслящий человек.

Если бы только это, то статью действительно следовало бы отправить в раздел "юмор".

Т.е. надо посчитать, сколько будет 2 яблока + 2 яблока. Мы получим ответ 4 независимо от того, будем это считать на калькуляторе, на счётах, в столбик или с помощью тройного интеграла по замкнутому контуру. И если на самом деле одно яблоко сгнило (как резинка на Челенджере ), или их было на самом деле больше - мы получим неправильный ответ с помощью любого из этих методов. Но профессор утверждает, что только на калькуляторе мы получим неправильный результат. Бред!!!

Но давайте всё-таки предположим, что все исходные данные точные. Мы набрали на калькуляторе 2+2. Получим мы в результате 4 или, как утверждает профессор, мы увидим на экране цифирку 5? В своём предыдущем письме я предположил, что и здесь профессор не прав.

Интересны мнения на этот счёт. Надеюсь, аналогия Ansys и калькулятора понятна.

Изменено 17 марта 2005 пользователем француз

[Chechin 0]

Честно говоря, очень хочется пригласить автора статьи, а также его аспиранта в форум....пусть прокомментируют все написанное, а также ответят на все вопросы...

Только где их искать и придут ли?????

[Islander 2]

Искать, естественно, надо в Перми...

Cайт Пермского гос техн университета см. <noindex>кафедра динамики и прочности</noindex>

Cайт ПГУ <noindex>Кафедра прикладной математики и информатики</noindex>.

[Galitsky 5]

Емейл есть на <noindex>сайте, посвященном программе Regions</noindex>.

yasn@permonline.ru . Перед тем, как писать приглашение вступить в разговор, - советую участникам форума хорошенько подумать, т.к. опыт ведения разговоров с разработчиками расчетного ПО уже имеется, - дискуссия рискует перейти со временем в затяжной флейм.

[Leonid N. Yasnitskiy 0]

Читайте тему "По ком звонит Ansys" - комментарии автора статьи

[Fedor 1 597]

""вероятность потери и нолика и единички одинакова" Француз " когда-то на EC ходовые были 6 цифр,

и на кубичных элементах получалась ошибка около 30 процентов, переход на двойную точность, приводил все

в порядок 2-3 и менее. Была в PL1 функция round которая вела себя примерно как Гауссово округление,

ее использование сразу давало 5-6 процентов ошибки, против 30 при отсекании. Так что с цитируемым

полностью согласен.

"возможная погрешность определяется по максимуму" Вроде у фон Неймана бала статья о том, что если природа

будет вести себя направленно плохо, то нет шансов решить даже систему из 100 уравнений.

[Fedor 1 597]

Анекдот по поводу оценок вспомнился - Англия. Туман. Шерлок и Ватсон заблудились летая на воздушном шаре.

Спустились пониже. Лужайка, идет человек. Сэр, не могли бы сказать где мы примерно находимся? -

Зачем примерно? Я скажу точно, в гондоле воздушного шара. Порыв ветра - шар поднимается.

Черт бы побрал этих математиков - говорит Шерлок. Как Вы догадались? Элементарно Ватсон- ответ абсолютно

точный и абсолютно безсмысленный.

Не обижайтесь, Елена.

[Fedor 1 597]

Уважаемые, господа!

Здесь мелькал не праздный вопрос о коэффициентах запаса.

Предложение - давайте заведем тему, соберем на ней в одном месте информацию из разных источников по этому поводу и пообсуждаем.

Дело в том, что это связано с принятием решений и не может быть получено средствами математики, механики. Тут важен опыт и у каждого есть что-то по этому поводу. Станем прочее вместе.

[Islander 2]

Предложение - давайте заведем тему, соберем на ней в одном месте информацию из разных источников по этому поводу и пообсуждаем.

Охотно присоединяюсь, бо давно наболелео...

Федор, Вам и флаг в руки. Открывайте тему.

От себя не большой комментарий: неплохо было бы при этом комментировать полученные с CAE результаты в свтете существующих норм.

[Елена 116]

Не обижайтесь, Елена.

<{POST_SNAPBACK}>

Я не обижаюсь. С точки зрения вероятности с Вами абсолютно согласна, а с точки зрения надежности - не очень. Вопрос помог бы разъяснить набор статистики вычислений, желательно подтвержденной практикой. Но где все это взять. Пока опыт посказывает, что жизнь далека от идеала.

[Firefighter 1]

to Fedor :

Полностью согласен с asds. Есть, правда, еще 1 просьба. Перечитывал недавно Вашу дискуссию с Galitsky в теме "Разъем 3d". Galitsky пишет: "Кстати, что-то не припомню, - Вы где-нибудь видели расчеты, где учитывается способ изготовления детали (литая, кованая, штампованная и т.д.)? НЕТ. Почему-то все берут модуль Юнга, коэф. Пуассона - и вперед, считать и рассчитывать... ". Не знаю, как там с коэффициентами запаса, но жесткость всех этих деталей будет различной, а конструкторов не в последнюю очередь интересует именно жесткость. Хотелось бы чтобы это тоже нашло отражение в Вашей теме.

[Fedor 1 597]

для Елены.

У меня сомнений нет, но может кто возьмет моделирующую программу, которая позволяет

управлять разрядности, или на руках это сделает, да и расскажет народу. Любопытно.