конец Ansys-у

[Fedor 1 597]

С временем плохо, да и другие проблемы заедают, уж проявите кто-нибудь инициативу, а я тоже поучаствую, по мере скромных возможностей.

[Елена 116]

для Елены.

У меня сомнений нет, но может кто возьмет моделирующую программу, которая позволяет

управлять разрядности, или на руках это сделает, да и расскажет народу. Любопытно.

<{POST_SNAPBACK}>

Я уже где-то писала,что разрадность в настоящее время играет незначительную роль (после сообщения, на которе вы ссылаетесь). Больше опасений вызывает достоверность таблиц описания свойств материалов. И методики расчетов.

Просто в последнее время появилась опасная тенденции абсолюного доверия компьютерным расчетам. Если это касается только геометрии - то да. Приходят молодые специалисты,считающие,что раз они научились нажимать на кнопки, то все нормально. В виртуальном мире все будет замечательно рассчитано, а в реальном может не получиться. Забывать об этом опасно. Истина где-то посередине. Поэтому любые работы ученых в этом направлении оправданы. А на данном форуме накинулись на профессора, который по-пытался разобраться и высказать свою точку зрения.

[Islander 2]

Больше опасений вызывает достоверность таблиц описания свойств материалов. И методики расчетов.

Просто в последнее время появилась опасная тенденции абсолюного доверия компьютерным расчетам. Если это касается только геометрии - то да. Приходят молодые специалисты,считающие,что раз они научились нажимать на кнопки, то все нормально. В виртуальном мире все будет замечательно рассчитано, а в реальном может не получиться. Забывать об этом опасно. Истина где-то посередине.  Поэтому  любые работы ученых в этом направлении оправданы. А на данном форуме накинулись на профессора, который по-пытался разобраться и высказать свою точку зрения.

<{POST_SNAPBACK}>

Елена, то, что Вы озвучили имеет место быть (материалы, методики, кнопки, оправданные усилия ученых ...). На профессора "накинулись" из-за, мягко говоря, некоторых голословных утверждений и далеко идущих выводов. Хотя рациональное зерно в его рассуждениях, если отбросить спекуляцию некоторыми фактами, видна. Ни на один из вопросов и просьб уважаемый профессор не ответил. От дальнейшего диалога уважаемый профессор уклонился. Все.

***

[caepavel 0]

Господа, добрый день.

Не стоит упускать один простой факт, никто ни привел ни одного верификационного примера. Если смотреть глазами расчетчика, а не математика-теоретика все методики одинаковы и лучше та которую ты лучше знаешь.

По поводу этого профессора и других, подобных вызывает возмущение наглость с которой подобные люди бездоказательно заявляют всем, что Вы не так считаете и ваши результаты лож по определению, т.к. вы используете неправильный софт в основе которого неправильная методика.

Вообще, даже виртуальное общение вызывает отвращение к современному научному бомонду, особенно когда читаешь подобные комментарии типа: "эта статья для лохов из Перьми, а для Вас я приведу некоторое объяснение"

Проблема лежит намного глубже чем колонна в Аквапарке. ОГРОМНОЕ спасибо за ссылку на акт отчета по результатам трагедии. Особенно понравился мне заключение:

" Расчет по программе «Лира», выполненный НИИАС (Киев), выявил: что при учете физической и геометрической нелинейности произошло зацикливание итерационного процесса - свидетельство неустойчивости системы."

Это если программа не считает, значит конструкция не работоспособная. Я могу с полной ответственностью заявить, что это ДАЛЕКО не всегда так. Как говорил один мой преподаватель в Бауманке: "НОЛЬ это тоже результат и его надо получить".

Еще одна мысль к размышлению:

В заключении нет ни одного пункта о том что нужно пересмотреть НТД о том что нет требований к расчетным моделям, по НТД что сейчас есть в принципе невозможно построить что либо как аквапарк. Нет ни одного намека что конструкция считалась численно проектировщиками. Но зато есть рекомендации о необходимости проведения всякого рода советам, комиссиям и контролю, за который, к стати, придется платить проектировщикам. НО только в любом случае проектировщики будут отвечать за этот аквапарк, а требований к комиссиям никто не предъявит и результат их работ может быть крайне расплывчатым. Я имею опыт работы когда привлекаются специалисты из "проверенных" гос. учреждений. Если спрашиваются рекомендации по уже существующему проекту, то вызывает удивление, как на пустом месте можно написать столько материала. Вроде бы все по делу. а насамом деле только 5% можно хоть как то внести в металл, причем спорно. Если под ответственность спрашиваешь рекомендации к проекту, то Вам говорят: "А зачем Вам электровоз, давайте мы вам спроектируем паровоз. Это уже проверенно годами. Зачем Вам такие скорости, расшибетесь. опасно и мы это не подпишем."

ПавелН.

[Артем Кулаченко 0]

"Расчет по программе «Лира», выполненный НИИАС (Киев), выявил: что при учете физической и геометрической нелинейности произошло зацикливание итерационного процесса - свидетельство неустойчивости системы"

Это если программа не считает, значит конструкция не работоспособная. Я могу с полной ответственностью заявить, что это ДАЛЕКО не всегда так.

По поводу этого - тут по моему имеется ввиду метод нахождения критической нагрузки в нелинейных задачах - постепенное нагружение с адаптивным уменьшением шага, до момента когда матрица жесткости выродиться, что характерно для потери устойчивости. Есть ситуации при которых ни один комплекс основанный на неявном решателе не может что-то выдать после этого. Простой пример - пластический шарнир с идеально пластичным материалом. В отчете это конечно сформулировано не по научному, наверное чтобы более широкий круг читателей понял.

[Gravyx 0]

Кстати, опять же, это описано в хелпе Ансиса, в разделе про нелинейную устойчивость.

Я понял так, что если модель корректная, то когда решение начинает расходиться - это и есть момент потери устойчивости, а если не совсем корректная, то:

Remember that an unconverged solution does not necessarily mean that the structure has reached its maximum load. It could also be caused by numerical instability, which might be corrected by refining your modeling technique.

Но по-моему такой расчет в "Лире" не реализован, не знаю, может в последней версии...

[Артем Кулаченко 0]

Что именно вызвало потерю устойчивости решения зачастую можно определить отслеживая картину деформаций, поведение материала, реакции в опорах. Мне кажется что специального вида расчета для данного случая вводить не обязательно. Нелинейный модуль плюс адаптивный шаг - это достаточно.

[Gravyx 0]

Вот как раз адаптивного шага, по-моему, там и нет.

[caepavel 0]

Артем, мое мнение такое:

есть академические задачи есть индустриальные от которых зависит жизнь людей. В том случае если расчет показывает более адекватное моделирование это явные решатели нужно их использовать. В техническом отчете как Вы видете есть характеристика основанная только на зацикливании решения, что может означать очень разные причины. Нет ни слова о том что и как описывает историю решения до потери устойчивости.

От результатов расчета УЖЕ зависит жизнь и судьба инженеров кто проектировал эту конструкцию. Я не берусь защищать их или обвинять без доказательств.

Я считаю что заключения должны быть обоснованны и четко описанны.

Вопрос в следующем теряет модель утойчивость или нет. Это официальное заключение, но как видете в нем собирают все из того что есть и по нему будут принимать решение кто виновен, а кто нет. Решение будет принимать судья, т.е. посадить человека или нет. А заключение без коментариев дают разработчики комплекса. Также никто ни видел эих пленок внутренней съемки.

А между прочим результаты, анализа трагедии 11 сеньтября выложенны в сети и не только. Крайне подробные отчеты я вам скажу.

[Артем Кулаченко 0]

Явная схема интегрирования это большой риск - для того чтобы решать задачи квазистатики в ней нужно либо увеличивать скорость приложения силы (если нет зависящих от времени материалов), либо массу системы - иначе время решения будет очень долгим, годы, при плотной сетке. Потом отслеживать соотношение потенциальной и кинетической энергии, проводить релаксацию. В той же Лире насколько я понимаю такой модуль есть, но они его не стали использовать. Возьмем, например, хваленую LS-Dyna - когда они дали возможность считать там при помощи неявной схемы, там столько выплыло недочетов, потому что их "быстрые" элементы с одной квадратурой и материалы (тоже с явным интегрированием) никуда не годились для неявной схемы. До сих пор она так отвратительно работает что там считать серьезное что-то в implicit невозможно... У меня 5 багов подтвержденных тех. поддержкой и до сих пор не исправленных. LS-Dyna хороша для краш тестов, ударов, обработки металов давлением, где главное чтобы похоже было, какая уж там точность...

Что касается отчетов, я уверен что был отдельный отчет от каждой группы, и не просто "у нас зациклилось решение, поэтому там неустойчивость". Вообще эта фраза вырвана из контекста. Что касается расследование трагедии то я согласен с Вами полностью, но ведь это системная практика... Вспомним ту же АПЛ Курск со странной пробоиной правильной формы... Это вопрос политический, вопрос наличия гражданского общества в стране...

Я скачал инструкцию к Лире, о адаптивном шаге там нет ничего, правда инструкция на сайте лежит к 9.0 а текущая версия 9.2. Ну даже если нет адаптивного шага, то можно поставить изначально самый маленький.

[Fedor 1 597]

"разрадность в настоящее время играет незначительную роль" в принципе согласен, если интересно я разбирался с этим в статье о свойствах, вроде 3 с конца на www.pinega.da.ru

По поводу катастрофы: кто-нибудь видел запасы прочности по арматуре хотя бы для линейной задачи? То, что нелинейная задача не сошлась дело обыктовенное, надо обычно тонко понастраивать параметры, Артем прав. Как писал Стренг "решение нелинейных задач скорее искусство, чем наука" тут многое зависит от того кто считал...

Для оценок можно ограничиваться вилкой из линейных, главное быть уверенным, что решение внутри.

[minimix 0]

ГОСПОДА!!!

Действительно было бы интересно пообщаться с Г-м Ясницким Леонидом Нахимовичем и тем более с его аспирантом Г-м Гладким. Ведь пару лет назад я имел удовольствие слушать курс лекций у Леонида Нахимовича в ПГТУ, помнится он лестно отзывался о ANSYS и при показе ему "цветных картинок" он приходил в восторг .Тогда уже он нам пытался впарить свой REGIONS (были даже лабораторки по нему), самой фишкой была температурная задача сопла Челенджера. После некоторого вреиени проведенного в REGIONS вся наша группа поняла что эта программа слизана с ANSYS. Не смотря на такую ненависть к ансису, Л.Н. добрый дяденька.

Хочу пожелать Ясницкому Л. Н. удачи в его начинаниях

[labslo 0]

К вопросу про устойчивочть решений и вообще очень интересно.

Краткое изложение книги

Ю.П. Петров, Л.Ю. Петров Неожиданное в математике.

Часть работ есть на сайте: <noindex>http://www.petrov1930.narod.ru</noindex>

1. Широко известные и повсеместно используемые при расчетах эквивалентные преобразования, т.е. преобразования, не изменяющие решений преобразуемой системы (примеры, умножение всех членов уравнения на число, перенос членов из левой части в правую с изменением знака и т.п.). Считается, что эквивалентные преобразования «ничего не меняют». Однако в книге и ряда работ показано, что эквивалентные преобразования, не меняя решений как таковых, могут в то же время изменять важные свойства решений, например, параметрическую устойчивость, непрерывную зависимость решений от параметров и т.д.. Продемонстрировано, что эквивалентные преобразования могут изменять корректность решаемой задачи. Вводится понятия «преобразований в расширенном смысле» которые подразумевают следующее, во-первых, эквивалентны в классическом смысле, во-вторых, не изменяют корректности решаемой задачи.

2. Помимо известных до этого двух классов математических и технических задач (класса корректных и класса некорректных задач) существует третий класс – задачи изменяющие свою корректность в ходе эквивалентных преобразований, использованных при их решении.

3. Неполнота важнейшей теоремы, лежащей в основе всех расчетов, использующих дифференциальные уравнения – теоремы о непрерывной зависимости решений системы обыкновенных дифференциальных уравнений от параметров. Теорма доказана лишь для частных случаев для систем в нормальной форме и для одного дифференциального уравнения произвольного порядка (см. руководства по ДУ).Существовала всеобщая уверенность (не основанная на доказательстве) что все системы уравнений с правыми частями удовлетворяющие условию Липшица, которые можно привести к нормальной форме с помощью эквивалентных (в классическом смысле) преобразований, также обладают непрерывной зависимостью решений от параметров. В работе показано что эта уверенность необоснованна, поскольку существует особые системы, не имеющие непрерывной зависимости решений от параметров. Каждая встреча с объектами математической основой является такая особая система, ведет к ошибкам в расчетах и ведет к тому что реальное поведение объекта может не иметь ничего общего с результатом расчета. Такие ошибочные расчеты могут стать и уже не раз становились причиной аварий и катастроф. Было доказано, что современные пакеты прикладных программ, например, MATLAB, Mathcad и другие, без введения в них дополнительных проверочных программ не обеспечивают достоверности результатов расчета.

4. Существуют такие технические объекты, для которых традиционные методы проверки сохранения устойчивости при неизбежных на практике малых отклоениях их параметров от расчетных значений дают ошибочные результаты и тем самым рекомендуют к реализации опасные системы, которые затем становятся источником аварий и катастроф.

5. При исследовании широко распространенных вычислительных алгоритмов, использующих цепочки эквивалентных преобразований, было открыто, что если хотя бы одно из использованных преобразований эквивалентно в классическом смысле, но не в расширенном, то даже малая единичная погрешность округления может сразу привести к грубым ошибкам в результатах расчета.

[Iatsouk 3]

То, что свойства системы д.у. могут изменяться при эквивалентных ( с формальной точки зрения) преобразованиях это, к сожалению, факт.

В этой связи, хочу отметить, что пользователь CAE-программы (скорее всего) НЕ ЗАНИМАЕТСЯ такого рода преобразованиями, ибо преобразования УЖЕ осуществлены разработчиком софта и их корректность (в значительной степени) подтверждена путем решеия модельных задач.

Предполагается, что пользователь может "затолкать" некорректное преобразование в готовую САЕ-программу лишь подсунув ей "кривые" исходные данные (в начале дискуссии приводился пример о расчете листа фольги).

[Fedor 1 597]

"умножение всех членов уравнения на число, перенос членов из левой части в правую с изменением знака" с первым еще можно согласиться, а второе-то причем, всего лишь бит меняется в представлении, а перенос просто переписка цифровая из одних ячеек в другие, или смена указателя. Написано достаточно серьезной литературы по оценкам, похоже эта книжка напоминает басню Крылова (или Лафонтена) если там все в таком духе. Похоже автор не знаком с программированием, а по российской привычке хочет просто "самовыразится".