CircuitWorks

[Plumber 738]

ибо площадки могут быть по даташиту рекомендованные, а могут быть и уменьшенные.

У меня пады именно те, которые закладывает разводчик 

Изменено 10 ноября 2016 пользователем Plumber

[streamdown 1 566]

сами все футпринты нарисовали себе?

 да. Я туда ваще не лезу. У нас идёт сверка лишь по имени футпринта (в солиде это имя детали) и по ID (в солиде это столбец базы CW "обозначение ECAD"). Перечни делают они, я сборку только. Но в будущем планируем некую PDM. Там всё ещё хитрее и круче.

стажировки не проводятся

эмм...неа)) мы эту всю кухню только устаканили. и очень хочется начать использовать. У нас даже фрилансеры разводчики не против. Они тупо будут подключаться к нашей базе через SVN. 

Веселье когда центр - непонятно где

А нет веселья. Есть договорённости. К примеру сделали так: первый пин всегда верхний левый угол (ориентация терь заранее известна для всех компонентов). Точка привязки - диагональ между крайними пинами (а терь и точка узаконена)

Итого имеем http://katalog.we-online.de/em/datasheet/693021010811.pdf

Модели делаю сразу с падами.

Не хорошо. Не конструкторское это дело а чисто ECAD-истов внутреннее. Как выше заметили, площадки могут быть уменьшенные, чтоб всё влезло, а может и увеличенные где-то, к примеру для подпайки жилы.

[Narwhal 132]

Есть договорённости.

Хорошо Вам. Я то сталкиваюсь с тем что разработчик себе сделал футпринт какой нравится, а потом уже мне говорит что "ориджин в центре" и то что центр "Альтиум сам по футпринту находит"...

Плюс разработчик должен помнить об этой договоренности ;) у меня постоянно: "не было такого", "я такого не говорил" и прочее.

Я полагаю Вы все прописали в СТП, отсюда все и получается.

 

В целом, все могло быть куда хуже. Пытались на меня спихнуть составление перечня на платы (типа не царское это дело), но обошлось потому как БОМы альтиумовские нормально в SWR-редактор спецификаций  (2015) не пролезают. За это SWR низкий поклон

Изменено 11 ноября 2016 пользователем Narwhal

[streamdown 1 566]

СТП

 есть пока только толстенькая инструкция в word. Она больше для библиотекаря. Библиотекарь - должность разовая. Типа накопилось инфы - отдали для внесения.

SWR-редактор спецификаций  (2015) не пролезают

Там же можно и по другому, что-то с виртуальными в SWE, если пользуетесь. А вообще, это именно схемотехников дело, ибо они там тыщу раз что-то поменяют, а конструктору потом тыщу раз перечни переделывать? Нее...

Я даже в специи элементы не прописываю. Пишу что есть ПЭ3, Э3 и всё. На одной из военных приёмок даже было такое: есть плата состоящая из 1 элемента.

- где схема на плату?

- она ж из 1 элемента, сделал сборку, и в прочие запихнул элемент

- должна быть схема, раз "узел печатный"

- без проблем))

 

Итого, на ECAD-истов вешается на такую примитивщину Э3 + ПЭ3. И я опять в шоколаде))

Все довольны, всё проходит.

[Plumber 738]

площадки могут быть уменьшенные

Могут, но это опять же в договоренности - изменился футпринт - изменился Pattername. Но электронщики тоже народ ленивый, поэтому если один раз сделали компонент, изменения вносят только в исключительных случаях.

[streamdown 1 566]

Футпринт относится к компоненту в целом. Туда не надо пихать лишнее.

Ну, блин, я в кухне ecad не особо силён, но знаю что площадки они могут сделать какие захотят. От этого инфа о компоненте, IDF, сборка солида - ваще никак не страдают.

[Plumber 738]

От этого инфа о компоненте, IDF, сборка солида - ваще никак не страдают.

Совершенно верно, поэтому площадки я делаю сам, а при разводке точка привязки устанавливается по центру площадки.

Конечно, это скорее всего неправильно, но как-то само сложилось 

[devicer 3]

      Касаемо PDM системы для солида и альтиума... Собственно, был глуп, наивен, как говорится. Чтобы исключить сразу непонятки: работаю конструктором, начиная с SW2014 и AD14(Altium). Программы условно-бесплатные, т.к. контора закрытая и проверок извне быть не может, а изнутри глаза у сисадминов завязаны. Поскольку изучать все пришлось самому, а так же перекидывать гадких разработчиков пинками с пикада на альтиум, а конструкторов с автокада на солид - собрал, наверное, уже все грабли, какие только смог.

 

     Проблемы заключались в следующем:

 

1.  Вид КД, предоставляемой в НК
2. Скорость передачи КД в НК

     Насчет вида... Были раньше требования на топологию, которую необходимо выводить на чертеж. После нескольких месяцев переговоров с технологами отказались от этой вещи, т.к. стали делать ссылку на ВН (похоже на Д33). Одной проблемой стало меньше. Дальше - вопрос экспорта из альтиума в солид. Бил по рукам и пинал ногами за экспорт слоя Overlay (шелкография с надписями и контурами компонентов) в виде блока на чертеж. Шло время, было сломано не мало копий над вопросами экспорта. Сначала были варианты с экспортом в step-формате. Т.е. pcbdoc->step->solidpart\assembly. Проблемы: слишком тяжелая сборка, компам трудно с ней работать, лишние линии на чертеже (резистор состоит из 3х кубиков=лишние полоски). Потом я случайно наткнулся на Altium modeller for SW (мелькал тут где-то в теме), который ставится как плагин на AD. Из огромных плюсов: у него по умолчанию в детальках при создании в SW стоит "объединение", т.е. на чертеже они выглядят монолитом, а на модельке имеют разный цвет. В нем возникает проблема передачи сборки с элементами конструктору от разработчика. Хорошо, поставили конструкторам AD, платы от разрабов приходят в файлопомойку через сеть, разраб и конструктор общаются в чатике\ по телефону, конструктор сам делает экспорт из альтиума в солид. Такое решение тянет за собой кучу проблем, кроме обучения конструкторов - в основном ошибки экспортирования (то контур платы не замкнут, то модель элемента не может собраться из-за пересекающихся примитивов).  

 

Дальше - больше. Т.к. меня назначили ответственным за библиотеку элементов AD, то пришлось делать кучу паршивой работы по пинанию разработчиков, чтобы они согласились делать так, а не иначе. Итог: в AD все элементы состоят из примитивов (кубики и цилиндры), высота и габариты соблюдены, первый пин помечен. Пришлось на многоногих микросхемах убирать ноги в центре из-за черноты на чертеже, т.е. остались по 2 ноги на сторону. Проблемы с экспортом деталей пропали, остались проблемы по замкнутому контуру платы, но они появляются достаточно редко и просто решаются (1 на 5, учитывая, что контура плат у нас типовые, то разработке КД практически не мешает; еще один момент - сначала конструктор рисует контур платы, а потом уже дает его разработчику, а в AD есть прямой импорт моделей формата солидворкс и возможность сделать из нее плату, т.е. в случае чего модель платы уже имеется у конструктора).

 

     Шло время, все работало. В какой-то момент я задумался о PDM-системе, прочитав новость о AD&SW collaboration (выше было видео). Отдел не шибко большой, 40 человек. Из них: 6 - конструктора и около 20 разработчиков.

А дальше началось безудержное веселье. Называется - инициатива насилует инициатора. Было скурено не один десяток мануалов по настройке всего этого добра. Как итог: поднят Altium Vault и SWPDM на sql-сервере. Обплевался по самое не хочу, потому что позже узнал, сколько стоит такое удовольствие и на каких условиях настраивается, и что требуется для поддержки. В общем убил на это пару месяцев. Дальше пошли эксперименты. Начнем с того, что оно (о чудо!) заработало без рубля вложений. Альтиум увидел свой vault, солид увидел свой PDM, и вместе они увидели друг друга. И начались проблемы, которые называются "контроль версий". Объясню особенность работы нашего отдела: КД должно быть поставлено на учет и сдано заказчику раньше или к моменту испытаний изготовленного печатного узла. Естественно, отсюда возникает крайнее негодование, когда разработчик по 2-3 раза на неделе изменяет топологию платы и расположение элементов. Собственно, почему я продавливал отмену чертежей с топологиями. Далее: хранилище Altium Vault забивается настолько быстро, что сервачка с 2 ТБ места на харде резко не хватило (полезный навык после каждого движения нажимать ctrl+s и сохранять резервную копию в истории файлов в данном случае сыграл злую шутку). Пытались решать этот вопрос, но ни к чему толком не пришли, Vault на все наши попытки вручную поправить БД кусался как бешеная собака, которой резко захотелось отобрать колбасу на выходе из магазина, что привело к нестабильной работе и кучи ошибок. С пдм: солид повел себя более благоразумно, даже были опробованы всякие права доступа, уведомления и прочие радости "белых людей" и... Опять контроль версий. Но здесь это было мелочью, по сравнению с альтиумом. Насчет попыток работы через collaboration: да, оно перекидывалось, да с комментариями и всякими свистелками, но тоже выдавало ошибки при перебрасывании некоторых моделей (при том - совершенно по корейскому рандому, в этой плате сделал, в той - не захотел).

Из плюсов: разработчик и конструктор общаются через встроенный интерфейс, никому никуда не надо ходить и делать лишние телодвижения, плата сама обновляется по мере добавлений изменений разработчиком. На выходе получается довольно легкая модель.

Из минусов: за всем этим должен следить человек на зарплате, у которого все свободное время будет уходить на рабочие вопросы по этой связке, что является очень существенным недостатком; так же ошибки при импорте из Vault, которые, увы, не решить (компонент остается без модели). На вопрос об увеличении зарплаты хотя бы в полтора раза с приведенными цифрами и доводами насчет поддержки был, к сожалению (или счастью?) отослан в сторону.

 

     В общем, посносил я все это добро, но остался не решенным вопрос насчет открываемости и работоспособности всех чертежей\сборок на любом компьютере. Был создан аналог PDM, в общем-то, которого хватило на всех шестерых: общий сетевой каталог с синхронизацией на локальный компьютер с помощью SyncTrayzor (примерно как google drive работает, только без интернета и децентрализованно). Тем временем, вышел 16й AD, в котором добавили невиданную доселе функцию: он сам рисовал красивые step-модели для компонентов по заданным параметрам (до этого были просто кубики, т.е. компонент=ширина Х высота Х длина). Появились новые проблемы...

 

     Из новых проблем: заказчику надо красиво, и мы это можем. Была переработана библиотека компонентов для альтиума; там, где был нестандартный компонент - сделаны модельки в солиде (опять же, прямой импорт с привязкой к библиотеке). Сам альтиум выдает красивую картинку во встроенном 3д, но во-первых, нужен корпус, а во-вторых - рендер. Теперь для конструкторов появилась головная боль в виде усложненных моделей при экспорте из альтиума. То есть, чертеж становится просто нечитаемым, а модель тяжелеет из-за наличия сложных компонентов. В ЕКСД написано об упрощении. Сказано - сделано. Взята старая библиотека с примитивами и наложена на новую с моделями. У альтиума есть четкое разделение между примитивами и embeded3D-моделям и при экспорте в step можно сделать выбор, какие использовать (мелькало тут в теме окошко с настройками экспорта в степ, но, опять же - вес конечного файла и нечитаемость чертежа). А вот тут возникают проблемы, с которым я сражаюсь в данный момент. Modeller не видит разницы между примитивом и сложной step-моделью и экспортирует две сразу (решается удалением лишнего конструктива со сборки элемента, но, опять же, работа ручками, от которой уходили...). От collaboration пришлось отказаться в силу вышеприведенных причин. Чисто теоретически, можно добавлять слой в альтиуме, с которого моделлер будет снимать по габаритам 3-д модель, но пока руки не дошли, в чертежах сижу по уши.

 

     В общем, подводные камни я вроде описал... с Circuitworks пока не довелось разбираться, наткнулся на него случайно, возможно он действительно лучше подходит для импорта платы. Если что, я рассматриваю этот вопрос для работы в небольшой конторке (или внутри отдела) с максимальной скоростью и удобством. Извиняюсь за стену текста, хотелось поделиться опытом.

 

     P.S. Каким образом вы сдергиваете позиционные обозначения элементов из AD на чертеж платы? Слишком много телодвижений сейчас у нас на это уходит. А для рендера красивой платы на текстолит просто кладется текстурка из альтиума с проводниками и выглядит очень даже хорошо.

[Kelny 1 328]

Каким образом вы сдергиваете позиционные обозначения элементов из AD на чертеж платы? Слишком много телодвижений сейчас у нас на это уходит.

Зачем что-то сдёргивать? Экспортируйте прямо из АД в отдельный документ или отедельные листы, а в чертеже только общие габариты и ссылка на отдельный документ или виды на дополнительных листах и экспортированных из АД.

[devicer 3]

Зачем что-то сдёргивать? Экспортируйте прямо из АД в отдельный документ или отедельные листы, а в чертеже только общие габариты и ссылка на отдельный документ или виды на дополнительных листах и экспортированных из АД.

 

Просто экспортом слоя через dxf и вставкой блоком? К сожалению, это единственный вариант, который я знаю. Других нет? Проблема в том, что обозначения на шелкографии у нас не используются и разработчики на них забивают, соответственно эта часть тоже ложится на плечи конструкторов.

[streamdown 1 566]

то контур платы не замкнут

 это любимая тема PCAD. Ибо все "разработчики" рисуют BOARD линиями на слое, а надо по уму: Place-Outline. И всё, делов на минуту. Но нееет, лучше через Ж.

Путь ваш был тернист из-за того, что один вы такой. На это надо было хоть 2-3 желающих. Один CAD, второй ECAD и третий на всё.

 

 

Circuitworks пока не довелось разбираться

а зря!

 

 

Каким образом вы сдергиваете позиционные обозначения элементов из AD на чертеж платы?

CircuitWorks - вставить примечания - сверху/снизу. Обязок на отдельные виды. В чертеже - вставить элементы модели - примечания.

А с PDM зря сразу связались. Без полной проработки библиотек всех систем.

 

 

подводные камни я вроде описал

 это не подводные камни   уж простите. Это долгий мучительный процесс понятия всего и вся в одиночку, даже без форумов.

Из личного опыта: ваша большая ошибка в том, что в ECAD делаете 3D. Не их это тема, раз есть конструктора.

Изменено 30 ноября 2016 пользователем streamdown

[Narwhal 132]

Каким образом вы сдергиваете позиционные обозначения элементов из AD на чертеж платы?

Стандартный функционал Circuitworks. Правда приходится их двигать, чтобы было видно в чертеже, плюс менять шрифт, и правильно вставлять иначе при переоткрытии слетают на дефолтные. Где-то в этой теме или подобной, товарищ @streamdown даже видео выкладывал. Чтобы правильно попасть в шелкографию, разработчик мне дает картинку, которую я натягиваю на плату, заодно баги его отлавливаю ;)

 

@devicer, скажите а зачем Вы так маялись, смысл какой учитывая что профит по деньгам - никакой, плюшек Вы никаких, как я понял, так и не получили. 

 

Имхо проблема SWR сейчас в том что нет современного расширенного руководства на эту тему, они дают ссылки на вот это http://cad-design.ru/articles/circuitworks/circuitworks.htmlу них есть пдфка такая.

И руководство для старой версии.

 

К тому же, смысл пинать, если надо было делать СТП или другую какую обязаловку: типа с сегодняшнего дня мы работаем подругому. Неужто договариваться не получалось?

Изменено 1 декабря 2016 пользователем Narwhal

[Michael_Mira 135]

собрал, наверное, уже все грабли, какие только смог.

Я только начал ставать на этот путь, пока только низкий старт.

По степ моделям реально все сложно, ибо плата 200х200 мм открывается полдня на очень сильном компе, а потом еще и вращаться хочет очень медленно. Советую все-же попробовать Circuitworks, в нем есть много интересного, но и там еще кот не валялся. Наша фирма так и не вышла на полноценное оформление КД в SW.

зачем Вы так маялись, смысл какой учитывая что профит по деньгам - никакой

Есть люди, которые либо делают хорошо, либо вообще не влазят в тему. Мне тоже не приносит моя борьба с разработчиками доп. финансирования, но и себя перестаю уважать, когда нужно втянуть проект в SW.

надо было делать СТП или другую какую обязаловку

Вы реально можете повлиять своими словами или написанным вами СТП на разработчиков? Я знаю, что их, как девушку, надо долго и мучительно уламывать, доказывая, что так будет лучше.

[Narwhal 132]

Вы реально можете повлиять своими словами или написанным вами СТП на разработчиков?

СТП прописан в должностной инструкции. Кто не согласен - стружку с них снимать.

 

У нас на прошлой работе был отдел проектирования печатных плат. Чтобы плату развели и сделали кд на нее, разработчик Обязан был заполнить абсолютно все пункты ТЗ на плату. Если не заполнил - тз не принимается и работы не проводятся. Причем это было без солидворксов и  разрабы работали и в пикадах и альтиумах, проектировщики оформляли спецификации в тдд а чертежи в автокаде.

И никаких пинаний и уламываний: не выполнил свою част - шиш получил.

Похожим образом и с кабелями - если разработчик не дал кабельщикам ТЗ на жгуты/кабели, то в блоке их не будет. За блок в целом отвечает "главный конструктор" из разработчиков, так как первичен его, блока, функционал.

 

мучительно уламывать, доказывая, что так будет лучше

Немного оффтоп, вспомнилось былое. Был у нас разработчик, ныне в Самсунге работает, он хотел чтобы все разрабы перешли на альтиум: можно будет проекты разных отделов на одной и той же плате размещать и т. п. Даже выступление подготовил с презентацией, в то время были мега скидки к тому же.

Он успел прочесть от силы 2 минуты, его остановил начальник одного из отделов и спросил: "а зачем оно нам нужно? наш отдел все устраивает". Прошло пару лет с того момента сняли и этого начальника (запорол важный проект) и разрабов олдфагов (делали персональные закладки в проектах).

 

Короче, я бы не стал никого уговаривать, обязаловку создаете и начинаете работать на результат. Есть же СМК на предприятиях, можно на него опереться.

Не поймите неправильно сам, пытался пояснять. Пристал ко мне разработчик - надо нагреватель сделать  в герметичном приборе уже разработанном, типа он у меня  в модели солида видел в этажерке между платами место чтобы туда что-то поставить. В 3д и масштабах никто, из разрабов, ничего не понимает - места по сути не было.

Объяснил ему лично, вроде все понял.

Потом, через месяц, объяснил ему и его начальнику вместе со своим начальником, тоже вроде поняли.

Прошел месяц, они подкараулили пока мой начальник уедет на завод, позвали посовещаться у генерального конструктора. Объяснил им и генеральному. Генеральный сказал что-то типа: "давайте согласимся с конструктором" И только после этого они переделали свою часть так чтобы нагреватель не был нужен.

Таких историй много, и то что защиту от переполюсовки делать не хотят, а хотят чтобы я за счет увеличения габаритов корпуса и доп оснастки для батарейного отсека все учел.

 

Отсюда я больше не собираюсь тратить на них время, чтобы их сопли вытирать, особенно за бесплатно. Надо выше идти либо самому уходить.

Изменено 2 декабря 2016 пользователем Narwhal

[Michael_Mira 135]

не выполнил свою част - шиш получил.

Дело в том, что наш разработчик (он же совладелец компании, он же схемотехник, он же программист, он же главный конструктор проектов) никогда не обращает внимание на такие "мелочи", как какая-то 3D моделька корпуса компонента. Это все-равно, что конструктор на чертеже офигенной детали не указал фаску.

Поэтому мучения падают именно на плечи конструктора. На фирме так заведено, что схемотехники - это сила, а конструктора так, чертежники...

[Narwhal 132]

не понял, при Circuitworks модели разработчикам и не нужны. На нынешней работе я редко в степах что-то выдаю разработчику - когда пад необычный ему надо рисовать, он просит модельку.

3д только у меня, я же рендеры делаю в фотоворксе.

 

Фирма то большая?

Изменено 2 декабря 2016 пользователем Narwhal

[peshkoff 15]

      Касаемо PDM системы для солида и альтиума... 

 

Интересно, спасибо!

Но. Мне кажется у вас небольшой перекос. Все таки оформление печатных плат нужно производить на основании AD, а не SW.

Из альтиума все выводится в виде, достаточном для НК.

Для вывода на сборочный у альтиума создается отдельный слой и выводится не загромождая графику. Если правильно настроить шаблоны и OutputJob, то все далается автоматически.

 

Ну или в крайнем случае AD->dxf->AutoCAD

Изменено 2 декабря 2016 пользователем peshkoff

[Narwhal 132]

нужно производить на основании AD, а не SW. Из альтиума все выводится в виде, достаточном для НК.

Тут есть проблема. Тогда разработчик должен уметь в "чертежи" и проводить их чертез ТК/НК/Метрологов/ПЗ и может даже в производство отдавать.

[peshkoff 15]

Тут есть проблема. Тогда разработчик должен уметь в "чертежи" и проводить их чертез ТК/НК/Метрологов/ПЗ и может даже в производство отдавать.

 

Тут нужно разобраться тогда, кто такой "разработчик". Из текста я понял, что разработчик это тот, кто разводит платы. (У нас, например, это тот, кто только схемы рисует, и то, эскизы). А раз он трассирует платы, то как минимум требования ТК-то уже должен выполнять. Иначе совсем околесица получается. Кто до него это допиливать будет?

Но все равно. даже если плата попала к конструктору, ему кмк будет проще ее открыть в альтиуме и сделать оттуда экспорт в дхф

[Michael_Mira 135]

не понял, при Circuitworks модели разработчикам и не нужны.

Прочитайте вопросы, которые я задавал страницей ранее.

Фирма то большая?

Да, 250 человек. Из которых 120 производства, остальные - манагеры.

в крайнем случае AD->dxf->AutoCAD

Вот сейчас так, но нафига козе баян использовать доп. софт, за который нужно платить? Работая в Автогаде, я бы уже работы 3 поменял, но нет, спасибо.