ИДЕаЛ-А -- новое приложение для AutoCad

[ideal-a 0]

ideal-a

поправьте если я ошибаюсь.. поясню что имел в виду.. т.к. Ваша программа не поддерживает сквозную параметрику, то детали должны быть построены правильно с первой попытки, иначе как быть уверенным в их правильности? Поэтому я и прошу рассказать о проектах (если это не тайна) и о групповой методике работы в ней

Еще одно уточнение: под "сквозной параметрикой" Вы понимаете связи накладываемые в сборке или параметризацию размеров "внутри" детали?

[Гость aleank]

Понятно. А скажите, зачем Вам понадобилось требовать воспроизведения модели крышки от телефона? Вы в автокаде Безье-поверхностями занимаетесь?

данную крышку можно сделать различными способами, но она покажет возможности Вашей навески, сложные 3Д эскизы делать приходится, а порой еще опорную геометрию.

Еще одно уточнение: под "сквозной параметрикой" Вы понимаете связи накладываемые в сборке или параметризацию размеров "внутри" детали?

под этим понимается и сборка и деталь вместе...

[nut888 3]

Что касается САПР вообще, то мы утверждаем только одно: идеология конструкторского языка для САПР эффективнее идеологии геометрического языка.

Не понял, что Вы имеете в виду под "над моделью поработали"?

Сразу напрягает Ваше замечание в скобках - "не имеющей права на ошибку"? Что Вы под этим подразумеваете?

Вы знаете в классификации формальных языков нет таких понятий конструкторского или геометрического языков

Как я предполагаю речь идет всего лишь об алгоритмическом типе языка (упоминание о журнале) и в том и в другом случае

И в общем никакой особой разницы я не вижу

А я для Вас пытался донести мысль что есть другие более прогрессивные подходы

Даже разработчики ACAD на старте разработали лисп потому как неудобно работать с информацией типа списки-графы

в которое неизбежно преврацается геометрия

с помощью алгоритмического подхода

А вот с помощью конструкторского система данных может быть упрощена до того что с ней можно будет просто работать

только вот множество возможных геометрических форм уменьшится на порядки

Если Ваших заказчиков это устроит то почему нет

Но в общем случае при такой идеологии Вы никогда не сможете конкурировать с системами построенными на геометрии

Я имею в виду что если после работы Вашей программы получилась модель, чертеж ... в общем данные (Этап1)

И далее с этими данными работали - не с помощью Вашей программы и потратили много времени (Этап2)

Потом возникла потребность переделать (Этап1)

То во всех современных системах трудоемкость (Этап2) стремится к 0.

Можете ли Вы то же самое сказать о Вашей программе

[ART 511]

ideal-a

Присоединяюсь к Димыч у покажите хотя бы один проект выполненный в вашей программе.

[ideal-a 0]

данную крышку можно сделать различными способами, но она покажет возможности Вашей навески, сложные 3Д эскизы делать приходится, а порой еще опорную геометрию.

Приведите, плз., пример случая, когда нужно делать сложные 3Д эскизы. Потому что крышка телефона, на мой взглд, пример неудачный, поскольку вся сложность ее геометрии должна вырабатываться художником-дизайнером или специалистом по эргономике (при этом я вовсе не утверждаю, что они не могут пользоваться для своей работы, например, тем же проинженером, но эта часть функциональности проинженера обращена не к конструктору, а например к дизайнеру). Это задача не для конструктора. Когда эргономикой занимаются конструктора, то получаются убожества хорошо нам известные по советским временам.

под этим понимается и сборка и деталь вместе...

ОК, но подождем, что скажет по этому поводу Димыч.

[ideal-a 0]

А вот с помощью конструкторского система данных может быть упрощена до того что с ней можно будет просто работать

только вот множество возможных геометрических форм уменьшится на порядки

Так это ровно то, что нужно! Потому что формы, выходящие за рамки конструкторского языка, не являются объектами конструирования. Часть из них появляется в результате вычислений (аэро- и гидро-динамика, эргономика), а часть является объектами художественного конструирования (по существу, искусства). Другое дело, что должен существовать интерфейс, при помощи которого эти формы, полученные за пределами конструкторской программы, будут интегрированы в модель.

Я имею в виду что если после работы Вашей программы получилась модель, чертеж ... в общем данные (Этап1)

И далее с этими данными работали - не с помощью Вашей программы и потратили много времени (Этап2)

Потом возникла потребность переделать (Этап1)

То во всех современных системах трудоемкость (Этап2) стремится к 0.

Можете ли Вы то же самое сказать о Вашей программе

Если система, которая осуществляет Этап2 может воспроизвести этот этап в автоматическом режиме, то почему бы и нет? Честно говоря, я совершенно не понимаю в чем тут может заключаться проблема.

[Гость aleank]

Приведите, плз., пример случая, когда нужно делать сложные 3Д эскизы.

1. уложить секции в паз.

2. просмотреть укладку и разводку проводов

3. ременная передача с изгибом

4. соединение микродвигатлелей пасиком.

Потому что крышка телефона, на мой взглд, пример неудачный, поскольку вся сложность ее геометрии должна вырабатываться художником-дизайнером или специалистом по эргономике

очень часто форма крышки телефона зависит от компановки узлов расположенных под ней. конструктор должен разбираться в эргономике и дизайне.

тем же проинженером, но эта часть функциональности проинженера обращена не к конструктору, а например к дизайнеру

прое может пользоваться и один и другой, а при изготовлении крышки все равно нужна модель для того что бы делать форму, а 10 раз делать одну и туже работу - это трата не только времени но и денег...

Когда эргономикой занимаются конструктора, то получаются убожества хорошо нам известные по советским временам.

убожество получается из-за того что часто пользуются тем программным обеспечением из которого больше не вытянешь... Вас не просто так просят показать более менее сложное изделие, как становится понятно в Вашей системе получить что нибудь более менее похожее на потребности рынка не возможно. Работа конструктора не рисование цилиндров, кубиков и прямоугольников, а задача на много сложнее. 3Д предназначенно для исключениям максимума неточностей которые могут быть в плоском чертеже и ускорить процесс проектирования и разработки новых изделий. а по Ваше оно сводится к рисованию 3Д моделей. при разработки нового изделия часто приходится несколько раз менять компановку, редактировать несколько раз модели деталей связывать несколько подсборок и параметризировать и сборку и детали что бы ускорить процесс проектирования. а не каждый раз заново рисовать модель, а потом все заново пересобирать...

с первой модели изделия может получится 3-5 рабочих варианта, которые потом выходят в один конечный.

[SVB 188]

Приведите, плз., пример случая, когда нужно делать сложные 3Д эскизы. Потому что крышка телефона, на мой взглд, пример неудачный,

Мы тут все в нетерпении ждём примера использования вашей разработки в конкретном примере, как вы пишите в 200-300 деталей. ГДЕ ЭТО? Где ваш удачный пример? Об этом спрашивали: я, Ruslan, GOLF_stream, Димыч, ART (может кого и забыл). Сколько ещё человек должны об этом спросить? Законно напрашивается вопрос: а за каким.... тогда вы выходили на этот форум, если через губу общаетесь?

Это задача не для конструктора. Когда эргономикой занимаются конструктора, то получаются убожества хорошо нам известные по советским временам.

Не надо путать кислое и холодное. В советские времена в СССР не было школ эргономики. Товаров для населения не хватало. Какая уж там эргономика! Конструктора, работающие на ТНП (товары народного потребления) — это были конструктора более низкого класса по сравнению с теми, кто работал на ВПК. Просто судя по естественному отбору — по их зар. плате. И те продукты, которые иногда были на хорошем мировом уровне (в основном до начала 70-х годов XX века) — это то, что делали "в свободное время" на оставшемся материале конструктора и заводские производства ВПК. У конструкторов ТНП в СССР не было достаточно средств и инструментов для своих разработок. Исключая так называемых цеховиков. Но это несколько другая сфера с южным акцентом...

На самом деле, тем, чем вы занимаетесь — это не для конструктора. Это для математика, программиста, философа. Вот когда доведёте свое мышление, свой язык до конкретных примеров, тогда можно подключать конструкторов. И только тогда что-то сравнивать и осмысливать. Иначе ваши высказывания о сути современной конструкторской сферы, как правильно уже заметили, при увеличении их количества — всё более и более вас принижают...

[ideal-a 0]

1. уложить секции в паз.

2. просмотреть укладку и разводку проводов

3. ременная передача с изгибом

4. соединение микродвигатлелей пасиком.

Спасибо. Все Ваши примеры касаются сборок. Я уже говорил, что программа не предназначана для формирования сборок, а только для моделирования деталей. Предполагается, что сборки делаются штатными средствами акада.

Вас не просто так просят показать более менее сложное изделие, как становится понятно в Вашей системе получить что нибудь более менее похожее на потребности рынка не возможно.

Если бы Вы не спрашивали про "более менее сложные изделия", а говорили конкретно о тех или иных типах сложных поверхностей (Безье и пр.), то получили бы сразу однозначный ответ: нет. при помощи нашей программы нельзя сгенерировать Безье-поверхность.

Мы тут все в нетерпении ждём примера использования вашей разработки в конкретном примере, как вы пишите в 200-300 деталей. ГДЕ ЭТО? Где ваш удачный пример? Об этом спрашивали: я, Ruslan, GOLF_stream, Димыч, ART (может кого и забыл). Сколько ещё человек должны об этом спросить? Законно напрашивается вопрос: а за каким.... тогда вы выходили на этот форум, если через губу общаетесь?

Я жду, когда Димыч даст ответ на мой уточняющий вопрос.

[ideal-a 0]

Обратил внимание на то, что помимо меня и aleankа никто из обсуждателей темы не указал в личных данных автокад в качестве используемого САПР'a. Странно, вы не находите, господа?

[SVB 188]

Обратил внимание на то, что помимо меня и aleankа никто из обсуждателей темы не указал в личных данных автокад в качестве используемого САПР'a. Странно, вы не находите, господа?

Ничего странного. Народ вырос из детских штанишек AutoCADa . А вы его на них ориентируете.

Кстати, вас спрашивали о вашем возрасте. Просто в "шортиках" ходят или самые молодые — начинающие или те, которые в детство впали в связи с преклонным возрастом... — бывает такое, когда уже не в состоянии освоить ничего современного.... А вы тут дебатируете со средним — самым работоспособным поколением.

[ART 511]

ideal-a

Вы ведь тоже в профиле не написали Solid Edge или Катия.

Я вспоминаю автокад как страшный сон. Возвращение к нему, это возвращение на 10-15 лет назад. Но что бы вы не подумали, я начинал с 10-й версии, в 2002-й был сделан последний проект. С тех пор видеть автокад особого желания небыло. Я не имею ничего против автокада и вашей разработки, меня интересует заявленная вами концепция "проектирование изделий конструкторским языком, который должен вытеснить язык геометрических построенний" Поэтому я и прошу вас показать реальный проект изделия сделаного вашей программой, но не просто отдельные детали, а полностью готовое изделие. То есть если это редуктор то это должны быть не только шестерни и валы, но и корпус, прокладки, шпонки, сальники, крышки и т.д и т.п. И еще бы желательно увидеть некую таблицу параметров при изменении оных получался бы похожий редуктор, но с другими характеристиками.

[Maze 16]

Идеал-а

Я не очень понимаю, что Вы ещё хотите от меня услышать. Меня как проектировщика интересует параметрика в любом проявлении. О варианте перестроения детали ради чертежа Вам уже сказал Гольфстрим. Как можно вести проект если малейшее изменение в вводных данных искажает сборку. Ведь насколько я понимаю проект в конечном итоге это сборка.

Скажу честно, я не ставил Ваши программу и не поставлю пока не получу хоть какого-то наглядного представления о параметризации внутри детали, будь-то видео или что-то другое. Вам так сложно создать ролик ? Про сборки я уже давно понял. Вы проигнорировали мой вопрос "чем же Ваша программа отличается от Inventor LT? LT-версия работает исключительно с деталями, но допускает её редактирование в коммерческой версии.

Читая Ваши посты всё более убеждаюсь, что появился клон MechaniCS-а.

Извините, но Ваша идеология представления продукта годится лишь для начальников. Убедите в обратном, если получится.

[ideal-a 0]

ideal-a

Вы ведь тоже в профиле не написали Solid Edge или Катия.

Совершенно верно, но я ведь их и не обсуждаю и не осуждаю. И не даю оценок. И не обвиняю тех, кто ими пользуется, в непрофессионализме. И т.д, и т.д. и т.д.... Но это делаете вы, мои уважаемые оппоненты, по отношению к автокаду и его "носителям".

Я не имею ничего против автокада и вашей разработки, меня интересует заявленная вами концепция "проектирование изделий конструкторским языком, который должен вытеснить язык геометрических построенний" Поэтому я и прошу вас показать реальный проект изделия сделаного вашей программой, но не просто отдельные детали, а полностью готовое изделие. То есть если это редуктор то это должны быть не только шестерни и валы, но и корпус, прокладки, шпонки, сальники, крышки и т.д и т.п. И еще бы желательно увидеть некую таблицу параметров при изменении оных получался бы похожий редуктор, но с другими характеристиками.

Проблема в том, что Вы некорректно формулируете свой информационный запрос. Я уже говорил о том, что наша программа предназначена исключительно для построения моделей и изготовления чертежей деталей. Сборки выполняются штатными средствами автокада. Какую таблицу параметров Вы, учитывая сказанное, хотите увидеть? Если, например, в редукторе изменение передаточного отношения ведет к изменению межосевого расстояния, то оси придется перемещать вручную. В автокаде нет 3Д параметризации. Та параметризация, которую предоставляет наша программа, относится только к деталям и обеспечивается за счет записи операций в журнальный файл. При этом есть возможность воспроизвести модель, используя этот журнальный файл. Изменение записей журнального файла ведет к изменению модели детали. Очевидно, что это выглядит несколько коряво с точки зрения пользователей программ, в которых реализована 3Д параметризация, но для автокада - в самый раз.

Что касается преимуществ конструкторского языка, то они к параметризации отношения не имеют.

1. Конструкторский язык позволяет всего лишь установить однозначную связь между геометрией модели, размерной цепью и технологией изготовления.

2. Кроме того, поскольку в геометрическом смысле конструкторский язык является макроязыком по одношению к языку геометрии, то его использование позволяет сократить количество команд необходимых для создания модели.

Первое свойство могу продемонстрировать на примере моделирования с последующим автоматизированным изготовлением чертежа почти любой детали вращения (на сегодняшний день реализовано только это). Второе свойство продемонстрировать тоже можно - подсчитать число необходимых команд автокада и нашей программы, но думаю, что это и так очевидно.

Изменено 5 марта 2010 пользователем ideal-a

[GOLF_stream 298]

но для автокада - в самый раз

собственно, в этой фразе заключается весь смысл этого флейма

[Ruslan 724]

Совершенно верно, но я ведь их и не обсуждаю и не осуждаю. И не даю оценок. И не обвиняю тех, кто ими пользуется, в непрофессионализме. И т.д, и т.д. и т.д...

Это к сожалению, не так. Естественно в силу тех или иных причин мы тут все знакомы с Автокадом в той или иной степени.

Обсуждения во многом пошли из-за того что в описании программы, Вы сделали заключения, не соответствующие действительности. Хоть это и реклама. Да и в процессе обсуждения, возникли сомнения в Ваших знаниях по некоторым вопросам.

Мы не используем Автокад в 3D, потому что программа для этого не предназначена, его область чистое 2D. В области 3D для машиностроения, он тягаться не в состоянии.

[Гость aleank]

Спасибо. Все Ваши примеры касаются сборок.

зная геометрию и размеры мне без разницы как это делать или в сборке или в самой модели... и как это параметризировать тоже...

типах сложных поверхностей (Безье и пр.)

главный вопрос не в Безе поверхностях, а в возможностях программы, тут вопрос в трудоемкости и возможности, можно и кусочками востановить и сделать нужную форму. и вопрос тоит сделать простенький корпус который можно и в базовом пакете автокада сделать.

Обратил внимание на то, что помимо меня и aleankа никто из обсуждателей темы не указал в личных данных автокад в качестве используемого САПР'a. Странно, вы не находите, господа?

:) многие кто с Вами общается знают автокад и очень не плохо, все в нем работали, много мало, кто 20 лет назад, кто то 10 лет назад, некоторые вещи в автокаде проще сделать чем в других программах, но в данный момент требование рынка совсем другое. автокад остается практически только для строительства и 2д расчета(делать эскизы).

в 2002-й был сделан последний проект

- любимая версия :) еще 2006 на уровне.

Совершенно верно, но я ведь их и не обсуждаю и не осуждаю. И не даю оценок. И не обвиняю тех, кто ими пользуется, в непрофессионализме. И т.д, и т.д. и т.д.... Но это делаете вы, мои уважаемые оппоненты, по отношению к автокаду и его "носителям".

Я вспоминаю автокад как страшный сон. Возвращение к нему, это возвращение на 10-15 лет назад. Но что бы вы не подумали, я начинал с 10-й версии, в 2002-й был сделан последний проект.

Вам уже ответили, что люди знают автокад не по наслышке, и еще разбираются в движке, что Вам наверное говорит не многое, не просто так автодеск сделал инвентор и 3д макс для работы в 3Д так как понял тупиковость автокада, лицензия на инвентор кстати идет с бесплатной версией автокада и автокада мекханикс...

Проблема в том, .........подсчитать число необходимых команд автокада и нашей программы, но думаю, что это и так очевидно.

завтра специально съезжу на работу и выложу пару скринов, там и то идет проработка геометрии... интересная расчетная программа

[приборист 2]

Руслан, хоть я тебя и уважаю как специалиста, но истина дороже.

Автокад всю жизнь был нормальным, трехмерным, твердотельным(!) моделлером, а не только чертилкой.

Полигональные (из конструкторских) это недавно продвигавшийся IronCAD, SeaSolid, ArchiCAD и др.

У Автокада хватает недостатков, но не этот.

Зто относится к любой программе.

У каждой программы своя ниша, у АКада ниша достаточно велика.

Эко Вы батенька загнули.

АКАД изначально не имел "графического окна", только с 9 версии оно появилось.

"Прохфессоры" его создавшие на первых порах об этом и не думали

Изменено 5 марта 2010 пользователем приборист

[ideal-a 0]

Идеал-а

Я не очень понимаю, что Вы ещё хотите от меня услышать. Меня как проектировщика интересует параметрика в любом проявлении. О варианте перестроения детали ради чертежа Вам уже сказал Гольфстрим. Как можно вести проект если малейшее изменение в вводных данных искажает сборку. Ведь насколько я понимаю проект в конечном итоге это сборка.

Надеюсь я сумел прояснить этот вопрос в посте 154.

Скажу честно, я не ставил Ваши программу и не поставлю пока не получу хоть какого-то наглядного представления о параметризации внутри детали, будь-то видео или что-то другое.

Вольному воля, но логике Вашего поведения позавидуют даже носители "женской логики" (не к 8 марта будет сказано)! Представьте себе, что Вы приходите в магазин, где Вам предлагают попробовать какой-либо продукт и оценить его качество. Вы же, гордо вскинув голову, говорите: "Нет, пока Вы не докажете превосходные потребительские качества этого продукта я пробовать ничего не буду!" Вы догадываетесь, куда Вас после этого пошлют?

Мы не используем Автокад в 3D, потому что программа для этого не предназначена, его область чистое 2D.

Вам об этом в AutoDesk сообщили? Или все-таки это Ваш собственный вывод?

В области 3D для машиностроения, он тягаться не в состоянии.

А вы готовы компетентно отстаивать это утверждение? Вы готовы привести статистику по используемому САПР в области машиностроения? Если нет, то какова цена Вашему утверждению?

...в данный момент требование рынка совсем другое. автокад остается практически только для строительства и 2д расчета(делать эскизы).

- любимая версия :) еще 2006 на уровне.

Можете как-то аргументировать это утрверждение? Или помимо собственной убежденности ничего?

Вам уже ответили, что люди знают автокад не по наслышке, и еще разбираются в движке, что Вам наверное говорит не многое, не просто так автодеск сделал инвентор и 3д макс для работы в 3Д так как понял тупиковость автокада, лицензия на инвентор кстати идет с бесплатной версией автокада и автокада мекханикс...

Подумать только! Для Вас, оказывается, расколоть маркетинговую стратегию AutoDesk, как раз плюнуть! А то, что автокад самая покупаемая программа, Вас не смущает? Изменено 6 марта 2010 пользователем ideal-a

[Ruslan 724]

Вам об этом в AutoDesk сообщили? Или все-таки это Ваш собственный вывод?

За Автодеск я не говорил, хоть это и так видно. Да это мое мнение, хотя не только меня одного.

А вы готовы компетентно отстаивать это утверждение? Вы готовы привести статистику по используемому САПР в области машиностроения? Если нет, то какова цена Вашему утверждению?

Отстаивать готов.

Статистику? Я что опросы проводил? Просто это опыт и знакомство с ситуацией на заводах не по наслышке.

Вы хоть сами проводили исследования, что нужно пользователям? Как они используют Автокад и чего им действительно не хватает?