ИДЕаЛ-А -- новое приложение для AutoCad

[Axel79 5]

То, что есть давным-давно невозможно "прикрутить" к нашей концепции CAD/CAM.

Может стоит задуматься о правильности концепции?

DXF передает только геометрию, а как допуска, требования к чистоте поверхности и пр.?

На раскрое существуют высокие требования к допускам и чистоте поверхности?

Что касается нестинга, то это вообще отдельная задача, которая решается не средствами CAD/CAM, а совершенно независимо от него (в свое время ее занимался еще Канторович), а затем легко "прикручивается" к любому CAD/CAM. В любом случае, мы этой задачей в ближайшее время заниматься не планируем.

Абсолютно все путевые современные программные продукты, ориентированные на работу с раскроем обладают этой функцией, причем имеют в своем арсенале как возможность разложить по различным критериям детали в автоматическом режиме, так и вручную. Это - один из наиболее востребованных (если не самый востребованный) момент на производстве, связанном с раскроем. Любой софт, имеющий успех на рынке не пытается прогнуть рынок под свою концепцию, а наоборот - совершенствуется с учетом требований рынка. То, что вы принципиально не хотите заниматься этим вопросом говорит только о бесперспективности Вашего программного продукта.

Судя по Вашим вопросам, Вы не знакомились с самой программой. Я рекомендую Вам для адекватного ведения дискуссии все-таки скачать, установить, и "поиграть" с программой. Многие вопросы при этом "рассосутся", правда, возникнут другие...

Пытаюсь познакомиться. Например - через общение с Вами. А устанавливать ее я буду лишь в том случае, если Вы мне докажете ее перспективность и реальную пользу в моей работе. Пока результат - обратный.

То, что вы принципиально не хотите заниматься этим вопросом говорит только о бесперспективности Вашего программного продукта.

Поясните, что Вы понимаете под "ПОЛНОСТЬЮ автоматически генерирует уп"?

Это означает (в соответствии с Вашей концепцией полного устранения технолога), что человек, создавший геометрию (в Вашем понимании - конструктор) выбирает геометрию под обработку (токарный контур, например), и Ваш софт автоматически (из библиотеки инструмента) выбирает оптимальный инструмент и строит траекторию обработки (причем - оптимальную, не требующую в дальнейшем абсолютно никаких изменений), по которой генерируется уп.

Если ОТК проводит 100% контроль, то может Вы и правы. Но чаще 100% контроль на производстве, а ОТК - выборочный.

Выборочный контроль осуществляется только на крупносерийном либо массовом производстве, где полностью отлажен весь процесс производства конкретной детали. На мелкосерийном или опытном производстве (на которое с Ваших слов Вы ориентированы) контроль ОТК - 100% по всем исполнительным размерам.

Т.е. Вы считаете, что если мы заявляем сквозную автоматизацию, как потенциал программы, то сейчас же должны его реализовать? Нет, уважаемый, для того, чтобы реализовать такой потенциал нужен огромный ресурс, как материальный, так и временной. Мы же движемся вперед так, как позволяют нам наши ресурсы. А они, к сожалению, невелики. Но тем не менее, потенциал программы именно такой, какой был заявлен.

А я Вам могу тогда заявить, что мною разработана концепция двигателя в потенциале позволяющая добиться от него КПД 101%. Обосновывать я ничего не буду, критику принимать отказываюсь, а пока - покупайте, что сейчас могу сделать, потому что (в соответствии с концепцией) нас всех ждет светлое будущее.

Есть еще такая замечательная вещь, как комментарии. В крайнем случае, можно генерировать отдельную инструкцию.

Ну что Вам на это ответить? Чувствуется, что, если Вы и бывали на производстве, то только в качестве экскурсанта. Попробуйте описать в комментарии или в инструкции хотя бы такую схему прижима:

Не есть (есть концепция, которая обосновывает возможность создания), а находится в процессе создания.

А у меня есть концепция препеттум мобиле (я Вам уже выше писал)

Если я правильно понял, то Вы предполагаете, что именно чпу-программист будет выполнять всю эту работу? Дело вкуса, конечно, но выглядит диковато... Я бы обратил внимание на организацию этого производства.

Так организована работа на ВСЕХ успешных производственных предприятиях как в России так и за рубежом. Конструктор проектирует изделие. Оператор изготавливает детали. А технолог является связующим звеном между первым и вторым. Конструктору необходимо знать ЧТО надо сделать. А вот технолог решает КАКИМ СПОСОБОМ это лучше сделать. Я бы тоже обратил Ваше внимание на эту производственную схему как на образцово-показательную.

Вы видимо работаете на современном предприятии. А я лично бывал в "конторах", где чпу-программисты геометрию руками вводят. Кстати, при этом имеют парк чпу довольно приличный. Поэтому мой совет: не примеряйте все исключительно на себя.

Да я работаю во вполне продвинутой организации. И по роду своей деятельности бывал на таком количестве разнообразных предприятий, на каком Вы, думаю не посетите никогда. Поэтому - встречный Вам совет. Вы свою концепцию тоже на других не примеряйте.

При этом я прекрасно понимаю, что на реальных производствах неавтоматизируемого бардака гораздо больше, чем хотелось бы. Просто не нужно этот бардак абсолютизировать и выставлять в качестве аргумента при обсуждении сквозной автоматизации.

Этот бардак существовал, существует и будет существовать. Причем не только в России, но и на западе. Поэтому все ведущие производители CAD-CAM продуктов (исходя из имеющихся условий) строят свою концепцию на развитие функционала и его гибкость и лишь в последний момент - на автоматизацию. У Вас - наоборот.

[Maze 16]

ideal-a

допуска задаются системой перемещения листа на станке, обычно это +\- 0,15 мм, хотя я не встречал "ступенек" на кромке видных невооружённым взглядом.

Чистота обработки кромки определяется состоянием инструмента. За это отвечает оператор.

А точ то операторы творят руками геометрию возможно говорит о том что не успевает программист обслуживать все станки, ибо программа обработки стоит недёшево вот и экономят.

[ideal-a 0]

Может стоит задуматься о правильности концепции?

Нет оснований.

На раскрое существуют высокие требования к допускам и чистоте поверхности?

На чертеже детали на линейном размере 250 стоит допуск (+2/+1). Ваши действия, коллега?

Абсолютно все путевые современные программные продукты

Мне кажется, что Вы все-таки переоцениваете объем информации, которой владеете...

Любой софт, имеющий успех на рынке не пытается прогнуть рынок под свою концепцию, а наоборот - совершенствуется с учетом требований рынка.

Есть такое понятие "концептуальный продукт". Это не обязательно софт - любой товар. Автомобиль, например. Так вот, концептуальный продукт никогда не делается под рынок. Это - правило. А то, что Вы подходите к оценке концептуального продукта также, как к ширпотребу - это Ваша ошибка.

А устанавливать ее я буду лишь в том случае, если Вы мне докажете ее перспективность и реальную пользу в моей работе.

Это говорит о том, что разговора, скорее всего, не получится, потому что Вы становитесь в позу человека, спорящего о вкусе ананаса с тем, кто его пробовал. Причем, что характерно, сами пробовать отказываетесь.

Это означает (в соответствии с Вашей концепцией полного устранения технолога), что человек, создавший геометрию (в Вашем понимании - конструктор) выбирает геометрию под обработку (токарный контур, например), и Ваш софт автоматически (из библиотеки инструмента) выбирает оптимальный инструмент и строит траекторию обработки (причем - оптимальную, не требующую в дальнейшем абсолютно никаких изменений), по которой генерируется уп.

Да, в пределе именно такой должна быть программа. Должен заметить, что софт базирующийся на нынездравствующих концепциях, на подобный вопрос ответит: в пределе - нет.

На мелкосерийном или опытном производстве (на которое с Ваших слов Вы ориентированы) контроль ОТК - 100% по всем исполнительным размерам.

Вы опять абсолютизируете свои знания производства.

А я Вам могу тогда заявить, что мною разработана концепция двигателя в потенциале позволяющая добиться от него КПД 101%. Обосновывать я ничего не буду, критику принимать отказываюсь, а пока - покупайте, что сейчас могу сделать, потому что (в соответствии с концепцией) нас всех ждет светлое будущее.

В маразм впадаете? Ну-ну...

Чувствуется, что, если Вы и бывали на производстве, то только в качестве экскурсанта.

Не доверяйте чувствам - врут они все...;)

Попробуйте описать в комментарии или в инструкции хотя бы такую схему прижима:

Ну и что? Обыкновенное графическое приложение к инструкции. Делов то...

Так организована работа на ВСЕХ успешных производственных предприятиях как в России так и за рубежом.

Ваша осведомленность просто не имеет границ! Короче, маразм крепчал...

Поэтому - встречный Вам совет. Вы свою концепцию тоже на других не примеряйте.

Неудачный совет - концепции для того и существуют, чтобы их примеряли на других.

Этот бардак существовал, существует и будет существовать

.

В таком случае, мы зря здесь с Вами ломаем копья, ибо первая заповедь специалиста по САПР гласит: "Бардак не автоматизируем!"

Успехов в построении перпетуум-мобиле!;)

[ideal-a 0]

допуска задаются системой перемещения листа на станке, обычно это +\- 0,15 мм

Как я понял, чертежа Вы вообще не видете, так? Тогда во всех случаях, когда конструктор поставил на размер несимметричный допуск, возможно его невыполнение. Или я что-то не так понимаю?

Чистота обработки кромки определяется состоянием инструмента. За это отвечает оператор.

А при высечке и лазерной резке?

А точ то операторы творят руками геометрию возможно говорит о том что не успевает программист обслуживать все станки, ибо программа обработки стоит недёшево вот и экономят.

Нет, я не имел в виду оператора. Именно программист ручками вводит геометрию в программу генерирующую g-код.

[Maze 16]

А при высечке и лазерной резке?

я как раз и говорил про КРП (высечку). Лазер это вообще штука очень привередливая, очень сильно зависит от квалификации оператора в плане чистоты кромок.

Дв Вы правильно поняли, чертежа я не видел (хотя сам и конструировал эти детали :)), да он мне и не нужен. Базой при вырубке деталей служит поверхность упоров и точность перемещения определяемая состоянием механики станка.

А несимметричный допуск должен заложить конструктор при проектировании. Станок работает пр принципу Что вижу, то и делаю.

[ideal-a 0]

я как раз и говорил про КРП (высечку).

Что-то я перестал Вас понимать... Давайте на примере. Предположим Вам нужно высечь паз по радиусу. Насколько я понимаю, его нужно высекать цилиндрическим инструментом, причем шаг высечки чисто геометрически определяется помимо прочего еще и необходимой чистотой поверхности. Как же в таком случае, не имея чертежа и, следовательно, не зная требований к чистоте поверхности, Вы выберете шаг высечки?

Лазер это вообще штука очень привередливая, очень сильно зависит от квалификации оператора в плане чистоты кромок.

Т.е., что получится - то и получится?

А несимметричный допуск должен заложить конструктор при проектировании. Станок работает пр принципу Что вижу, то и делаю.

Так я и спрашиваю: что будет, если конструктор заложил несимметричный допуск, а Вы чертежа не видели?

[Axel79 5]

Нет оснований.

Как раз - есть основания.

На чертеже детали на линейном размере 250 стоит допуск (+2/+1). Ваши действия, коллега?

Укажу обработать с припуском 1.5 мм.

Мне кажется, что Вы все-таки переоцениваете объем информации, которой владеете...

А мне кажется, что Вы недооцениваете своих конкурентов. Хоть один софт (кроме идеал-а, конечно), ориентированный на раскрой и не имеющий нестинга назовите.

Есть такое понятие "концептуальный продукт". Это не обязательно софт - любой товар. Автомобиль, например. Так вот, концептуальный продукт никогда не делается под рынок. Это - правило. А то, что Вы подходите к оценке концептуального продукта также, как к ширпотребу - это Ваша ошибка.

Неправда Ваша. Я сейчас как раз работаю в сфере концептуальных автомобилей. И у нас есть свой рынок, под который мы, конечно же, подстраиваемся. Один только Вы пытаетесь свое навязывать.

Это говорит о том, что разговора, скорее всего, не получится, потому что Вы становитесь в позу человека, спорящего о вкусе ананаса с тем, кто его пробовал. Причем, что характерно, сами пробовать отказываетесь.

Ни о чем это не говорит. Здесь другая аналогия уместна. Человек из своего опыта знает, что если залезть в розетку - то током шарахнет. А другой человек утверждает, что сделал такую розетку, что - не шарахнет, и просит залезть. Первый спрашивает: "как она у тебя хоть сделана то?" Второй: "не важно как; ты главное - залезь!"

Да, в пределе именно такой должна быть программа. Должен заметить, что софт базирующийся на нынездравствующих концепциях, на подобный вопрос ответит: в пределе - нет.

Потому что нынездравствующие концепции не находятся в отрыве от действительности. Продвижения в автоматизации работы современного CAM-софта вовсю идут (например, см. мои посты №№329,331), однако, разработчики намеренно оставляют пользователю инструменты полуавтоматической/ручной правки. Чем Вам не концептуальное решение? По-моему - гораздо концептуальнее Вашего. И, главное, что оно УЖЕ СЕЙЧАС работает на полную мощность и продолжает совершенствоваться под нужды потребителя.

Вы опять абсолютизируете свои знания производства.

А Вы - свои.

В маразм впадаете? Ну-ну...

Это Вы в маразм впадаете. А я Вас поддерживаю. Себе и другим на потеху.

Ну и что? Обыкновенное графическое приложение к инструкции. Делов то...

Так почему же у Вас это до сих пор не сделано?

Ваша осведомленность просто не имеет границ! Короче, маразм крепчал...

Тогда уж - не у одного меня, а и у подавляющего большинства инженеров-технологов хотя бы в рамках данного форума. Напоминает изречения из разряда: "все - 3,14дорасы, лиш я - Д'Артаньян!"

Неудачный совет - концепции для того и существуют, чтобы их примеряли на других.

Процитирую Моргунова: "Иди, на кошках тренируйся!"

В таком случае, мы зря здесь с Вами ломаем копья, ибо первая заповедь специалиста по САПР гласит: "Бардак не автоматизируем!"

А я и не пытаюсь (в отличие от Вас) его автоматизировать. Я его уменьшаю.

[Axel79 5]

На чертеже детали на линейном размере 250 стоит допуск (+2/+1). Ваши действия, коллега?

Кстати, делкамовский partmaker "кушает" про-е_шную модель и, с учетом проставленных в ней допусков генерит траекторию. По-моему, по такому же принципу работает связка edgecam+inventor.

[Maze 16]

Т.е., что получится - то и получится?

за такое оператору дадут по шее.

та шероховатость кромка листи, которая получается в обыденной практике в результате лазерной резки, достаточна для последующих операций на гибочном прессе с требуемой точностью.

На гибочных чертежах проставляются размеры с требуемыми допусками для гибки. Позиционирование отверстий и прочего опирается на точность ЧПУ. И этого достаточно для производства. Я не рассматриваю случаи когда требуется высокоточная резка. Это отделная песня

[ideal-a 0]

Кстати, делкамовский partmaker "кушает" про-е_шную модель и, с учетом проставленных в ней допусков генерит траекторию. По-моему, по такому же принципу работает связка edgecam+inventor.

Уже теплее... Т.е. Вы поняли, что имея только dxf несимметричность допуска учесть невозможно. Нужно либо иметь еще и чертеж, либо использовать более продвинутую систему. Замечу, что в данном случае использование возможностей, скажем, про-е, по-существу, производительность по сравнению с dxf + чертеж не увеличивает. Просто информация о допусках вводится не программистом, а конструктором.

[Ruslan 753]

ideal-a

Вообще говоря не симметричный допуск, на такие размеры, вещь безграмотная и редкая.

Второе, допуска в модели проставляются в любом случае, это работа конструктора и он ее делает в независимости от дальнейших этапов.

Третье, никто не мешает тому кто будет создавать раскладку и программу перестроить (переключить) модель в середину поля допуска. В данной цепочке, чертеж вообще не нужен.

Четвертое, кое где и учет остатков имеется.

[ideal-a 0]

А мне кажется, что Вы недооцениваете своих конкурентов.

Почему же недооцениваю - дооцениваю!;) Вы просто никак не возьмете в толк разницу между концептуальной и коммерческой программами. Главная задача концептуальной программы: продемонстрировать концепцию и показать ее эффективность. Если нам удасться достичь целей нашей концепции, то на этапе коммерциализации мы, конечно же включим, все необходимые элементы автоматизации, включая нестинг. Но не сейчас.

Неправда Ваша. Я сейчас как раз работаю в сфере концептуальных автомобилей. И у нас есть свой рынок, под который мы, конечно же, подстраиваемся.

Обычно концептуальные продукты формируют рынок, а подстраиваются под него т.н. "товары широкого потребления". Врочем, не исключено, что в вашей компании все по-другому...

Человек из своего опыта знает, что если залезть в розетку - то током шарахнет.

Это сколько же надо выпить, чтобы нашу программу уподобить электрической розетке?;))))

Продвижения в автоматизации работы современного CAM-софта вовсю идут (например, см. мои посты №№329,331), однако, разработчики намеренно оставляют пользователю инструменты полуавтоматической/ручной правки.

Так у них нет другого выбора, а у нас он есть. Впрочем, это не означает, что мы завтра же все автоматизируем. Это долгий путь. Просто мы его пройти концептуально можем, а они - нет.

Себе и другим на потеху.

А вот это уже характеризует Вас, как человека с выраженным некомпенсированным комплексом неполноценности. Это я Вам почти как профессионал говорю (у меня дочь - профессиональный психолог).

Так почему же у Вас это до сих пор не сделано?

Я Вам это уже объяснял.

Тогда уж - не у одного меня, а и у подавляющего большинства инженеров-технологов хотя бы в рамках данного форума.

Вполне возможно, но это меня, честно говоря, не смущает по простой причине: истина (особенно в научно-технической сфере) не определяется большинством голосов. Поэтому я предпочитаю технические аргументы в противовес апелляции к большинству.

А я и не пытаюсь (в отличие от Вас) его автоматизировать. Я его уменьшаю.

Пока заметно лишь то, что Вы его абсолютизируете.

[Diletant 1]

Это Вы в маразм впадаете. А я Вас поддерживаю. Себе и другим на потеху.

Axel79, обажаю эту "дискуссию". Спасибо.

[Maze 16]

Как же в таком случае, не имея чертежа и, следовательно, не зная требований к чистоте поверхности, Вы выберете шаг высечки?

ideal-a

Тут уже сказывается специфика обработки именно на КРП. Для него существует понятие минимальный шаг инструмента, иначе будет происходить затягивание материала в матрицу и пипец инструменту. А радиус можно обработать и прямоугольником.

Поймите Вы вот какую вещь. При конструировании листовых деталей под лазерный раскрой опираются 1) на точность лазера и если предполагается гибка детали 2) на точность пресса. Конструктор должен сам следить за своими допусками.

Ruslan

не мешает тому кто будет создавать раскладку и программу перестроить (переключить) модель в середину поля допуска

а как такое возможно для листовой детали? ведь на входе в САМ имеем лишь dxf и никаких чертежей.

[ideal-a 0]

Позиционирование отверстий и прочего опирается на точность ЧПУ.

Означает ли это, что Вы все программируете от нуля станка?

[Axel79 5]

Означает ли это, что Вы все программируете от нуля станка?

А от чего же еще, инноватор Вы наш?

[ideal-a 0]

ideal-a

Вообще говоря не симметричный допуск, на такие размеры, вещь безграмотная и редкая.

То, что редкая - соглашусь, а то, что безграмотная - это неправда, ибо Вы не можете наперед знать все поле функциональности деталей и методы ее (функциональности) достижения.

Второе, допуска в модели проставляются в любом случае, это работа конструктора и он ее делает в независимости от дальнейших этапов.

Допуска вносятся на этапе построения чертежа, или до того - в качестве атрибута модели?

Третье, никто не мешает тому кто будет создавать раскладку и программу перестроить (переключить) модель в середину поля допуска. В данной цепочке, чертеж вообще не нужен.

Если CAD позволяет это сделать, то для учета допусков, действительно, чертежа не нужно. Но остается еще проблема баз.

Четвертое, кое где и учет остатков имеется.

Почему бы и нет? Вполне себе автоматизируемая задача...

А от чего же еще, инноватор Вы наш?

Специально для Вас, Аxel. В ИСО7 есть такая функция - G92. Она позволяет желающим перепрограммировать ноль в точку, отличную от нуля станка.

[Axel79 5]

То, что редкая - соглашусь, а то, что безграмотная - это неправда, ибо Вы не можете наперед знать все поле функциональности деталей и методы ее (функциональности) достижения.

Допуска вносятся на этапе построения чертежа, или до того - в качестве атрибута модели?

Если CAD позволяет это сделать, то для учета допусков, действительно, чертежа не нужно. Но остается еще проблема баз.

Почему бы и нет? Вполне себе автоматизируемая задача...

И редкая и безграмотная (для раскроя). Конструктор при проектировании изделия должен учитывать специфику оборудования, на котором это будет изготавливаться.

Конечно допуска и шероховатость вносятся в качестве атрибутов.

Задача то автоматизированная, да только - не у Вас.

Специало для Вас, Аxel. В ИСО7 есть такая функция - G92. Она позволяет желающим перепрограммировать ноль в точку, отличную от нуля станка.

Э-э-э, батенька, поучить меня программировать вздумали? А рассчитывается то это смещение от чего? Не от нуля станка?

ЗЫ

Тоже присоединяюсь к Гольф Стриму: АФФТАР ЖЖОТ! ПЕШИ ИСЧО!

[Axel79 5]

Axel79, обажаю эту "дискуссию". Спасибо.

Пожалуйста. Присоединяйтесь тоже. Только чур - дискутировать, а не просто г-ом закидывать!

[Ruslan 753]

а как такое возможно для листовой детали? ведь на входе в САМ имеем лишь dxf и никаких чертежей.

Не означает.

Dxf лишь в том случае, если нет сквозной системы (ПроЕ например) и передаем в программу раскладки которая понимает только dxf. В ином случае, он сто лет не нужен.

И даже в этом случае в dxf можно сохранить модель переключенную в середину поля допуска.

Вы не можете наперед знать все поле функциональности деталей и методы ее (функциональности) достижения.

Если конструктор не знает какие допуска ему нужны, то он не конструктор, да и не проектирует ничего.

Допуска вносятся на этапе построения чертежа, или до того - в качестве атрибута модели?

Обычно до, так как это нагляднее. Можно и после, но все равно размеры модельные и допуска там же окажутся.

Но остается еще проблема баз.

Проблем баз при раскрое и пересчете в середину допуска, нету. Это надуманная проблема.