плач по Windchill

[GOLF_stream 293]

1. Создайте сборку без упрощения, выполните в меню Pro/ENGINEER Сохранить и выгрузить

2. Откройте рабочую область в браузере Pro/ENGINEER

3. Выберите все компоненты сборки, выполните Создать части автоматически

4. Упростите сборку

5. В меню Pro/ENGINEER, выполните Сдать на хранение/Авто

сделал. Вот результат - снова ДВЕ детали.

Их две в структуре самой сборки, не только в части.

Обращаю внимание, что на рисунке в сообщении 16 подмена на ДРУГУЮ деталь. А интересует подмена ТОЙ ЖЕ деталью, но в упрощённом представлении.

МОДЕРАТОРЫ, ПЕРЕНЕСИТЕ СООБЩЕНИЯ 9-22 И ЭТО В ТЕМУ:

http://fsapr2000.ru/index.php?showtopic=2...mp;#entry221866

[GOLF_stream 293]

раз сюда не перносят из старой темы, небольшое резюме.

Не буду отвлекаться на мелкие неприятности типа настроек, реализованных через жопу, невозможности менять ширину столбцов в таблице (и это под Виндой!), дёрганий окна при переходе, торможении при прокрутке списка и прочих нюансов, которые напрягают, но всё-таки работают. Хуже другое - довольно часто возникают ситуации, когда ОНО не работает. Или работает так, что лучше бы не работало вообще. Причём понять ПОЧЕМУ зачастую невозможно. Чего только стоит замечательное сообщение "Ошибка вызвана другой ошибкой."

Но всё это меркнет перед тем, что эта тварь не только выдвигает достаточно МНОГО ТРЕБОВАНИЙ, которые нужно выполнять при работе с ней, но она ещё и НАКЛАДЫВАЕТ ОГРАНИЧЕНИЯ на имеющийся функционал ПроЕ. А вот это уже я считаю недопустимым.

Одним из эффективных методов работы в ПроЕ является использование упрощённых представлений. При работе с большими и очень большими сборками без него вообще не обойтись. Это сильная сторона ПроЕ.

На данный момент использование упрощённыйх представлений в Винчиле приводит к неправильному определению количества деталей в сборках - неверной с спецификации - неверному заказу материалов - к финансовым потерям.

Ситуация сводится к следующему.

1. Нормальное использование ПроЕ, особенно на сложных проектах, исключает адекватную обработку в Винчиле.

2. Использование Винчила ставит крест на эффективной работе в ПроЕ.

По сути эффективное соместное использование этих двух систем на данный момент невозможно.

Что происходит сейчас на предприятии, в котором внедряется Винчил. Попытки угодить этой твари ставят конструкторов раком, при этом поворачивают их то в одну, то в другую сторону, однако удовлетворения не наступает, поскольку эта тварь капризна и взбалмошна. Те, кто непосредственно занимается Винчилой разводят руками и говорят "Оно так работает". Хотя это не работа. Это издевательство. Да, и к этому можно привыкнуть. Но тот, кто сталкивается с подобной "работой" впервые, испытывает настоящий шок.

Программа производит впечатление недоделанной, недоработанной, недотестированной. Да, изменения от версии к версии видны. Но это только подтверждает тот факт, что программа ещё очень сырая. То, что РТС не может подружить две свои собственные программы наводит на очень печальные мысли. А то, что они продают подобные недопрограммы наводит на нехорошие мысли. По сути сейчас все пользователи являются тестировщиками этой твари. А пиндосы, между тем, вовсе не торопятся исправлять свои косяки. Напомню - принципиальная проблема с упрощёнными представлениями была известна им ещё год назад. До сих пор решения нет. А программа продаётся. И аноансируется полная совместимость в ПроЕ.

[nds 0]

Можно я первый попробую "защитить" Windchill :)

2 GOLF_stream:

Позвольте заметить и в какой-о мере с Вами не согласиться! Насчет открытых настроек - что там сделано "через жопу"? Настройки для рядового пользователя минимальны и это правильно. А за основные настройки должен отвечать администратор Windchill и только он может вносить изменения в функционал его работы. Вот что действительно есть, так это то, что не все, что хотелось бы можно поменять, но для этого существуют программисты и техническая поддержка (как наша так и забугорная):). И не надо говорить что она не помогает - в большинстве случаев она, как правило, дает ответы!!!

Глобальные ошибки выскакивают ну оооочень редко, и при этом их основная масса вызвана скорее "надстройками системы под нас" или не совсем корректной установкой (в т.ч. локализацией которая ставится только на конкретный датакод). Windchill это не ProE и с ним так не пройдет, типа поставил сам и работаешь. Здесь есть немного "шаманства" перед его запуском.

Насчет упрощенных представлений сказать ничего не могу, так как с большими и очень большими сборками работать не приходилось, но могу предположить что все-таки это не совсем корректные настройки Windchill, так как всю необходимую информацию он берет из CAD моделей ProE.

Что происходит сейчас на предприятии, в котором внедряется Винчил. Попытки угодить этой твари ставят конструкторов раком, при этом поворачивают их то в одну, то в другую сторону, однако удовлетворения не наступает, поскольку эта тварь капризна и взбалмошна. Те, кто непосредственно занимается Винчилой разводят руками и говорят "Оно так работает". Хотя это не работа. Это издевательство. Да, и к этому можно привыкнуть. Но тот, кто сталкивается с подобной "работой" впервые, испытывает настоящий шок.

здесь тоже позвольте заметить: никто никого никак не ставит. Просто есть определенные требования для работы с системой и ВСЕ!!!

И последнее: Windchill это PDM система для предприятия, и именно она должна быть связующим звеном между CAD системами и системой планирования+взаимодействия между определенными службами предприятия, и поэтому требовать от нее выполнения всех требований работающего с ней бесполезно. Что необходимо одному человеку из этого звена, то можеть навредить другому... И по поводу:

Программа производит впечатление недоделанной, недоработанной, недотестированной.

назовите PDM систему которая работает "как часы" и которая нравится всем...

[GOLF_stream 293]

назовите PDM систему которая работает "как часы" и которая нравится всем...

опять пиписками меряться? Я не занток ПДМ систем. Здесь разговор ТОЛЬКО о Винчиле. Меня не волнуют проблемы других систем, я с ними не работаю. А с Винчилой вынужден работать. И каждый раз матерюсь. Пока про себя, но если так пойдёт, буду вслух.

Возможно, я плохо обучен. Но где те люди, которые могут качествено обучить? Их пока ещё нет.

[DGroot 8]

Последнее время в журнале САПР и Графика стали появляться статьи , объясняющие почему более чем в 50% предприятий, внедряющих PDM (PLM) решения результат не оправдывает, вложенных средств. Т.е. процесс внедрения заканчивается ФИАСКО. А также в этих статьях даются вполне конкретные рекомендации, как этого избежать. К сожалению пока нет статей, которые дают совет, как выходить из столь щекотливого положения, в которое загнали нас неопытные внедренцы. Очевидно на повторную попытку (даже если уже известно с кем следовало иметь дело) средств просто нет. И хорошо если система просто не работает, а то того хуже - начинает выкачивать из предприятия остатки средств.

Похоже и Вы и я как раз работаем на таких предприятиях. Я где то уже писал, что процесс приобретения PLM Windchill у нас напоминал приобретение супер машины без тех. описания ее возможностей и комплекта спец. принадлежностей к ней. А тех людей, которые назвались внедренцами, похоже (и это понятно) больше интересовала собственная выгода, нежели успешность внедрения системы.

Не буду описывать прошедшие события от 2005 года (нулевой этап, составление проекта, реализация, опытная эксплуатация, доработка проекта, проект-2, реализация-2, опытная эксплуатация- 2........) по настоящее время. Сейчас внедряем собственными силами, практически не полагаясь на внедренцев.

Середина 2008 года.

- разработан новый маршрут согласования, позволяющий разработчику принимать решение, осуществлять возврат документов после доработки в точку выдачи замечания или произвести повторное пересогласование с предшествующими службами.

- отправлять на маршрут документы предварительно пакетируя их (в виде пакета документов)

- появилась возможность согласующему подписывать пакет документов за один цикл ввода электронной подписи

разработаны (переработаны) нормативные документы по:

- регламентации порядка использования электронной подписи и определяющий ее юридический статус

- правилам оформления удостоверяющих документов

- правилам согласования и утверждения документов в электронном виде

- общим правилам оформления документов в электронном виде

- правилам оформления CAD-документов (документы САПР ProE)

- правилам оформления извещений на изменения

Какие проблемы остались

- неуверенность в возможности безпроблемной работы ProE под Windchill при создании сборочных единиц.

- отсутствие методики сохранения в архиве, ранее созданных моделей сборочных единиц и хранящихся на локальных носителях.

- отсутствие программных средств и методики автоматизированного контроля документов в электронном виде.

- необходимость разобраться в системе оформления извещений на изменение, заложенную в систему Windchill, а не выдуманную нами с попыткой "прикрутить" ГОСТ 2.503

и т.д. и т.п.

Можно однозначно утверждать, что установка системы вовсе не означает, что "назавтра" можно начать полноценную работу.

Выбор внедренца - это непростая задача. Наличие у него опыта, возможность посмотреть реальную работу PLM на других предприятиях, наличие типовых решений для отрасли, готовность взять созданную систему на сопровождение, возможность организации опытной эксплуатации выбранной системы и т.д - залог отсутствия большенства наших с Вами проблем.

PS. GOLF_stream - пожалуйста из уважения к участникам форума воздержитесь в дальнейшем от "ненормативной" лексики. Уважайте наш могучий язык. А остальное оставьте для внедренцев сторонних и внутренних (если они этого достойны).

[GOLF_stream 293]

перед отправкой сообщения я специально проверил, чтобы в нём не было тех слов, которые крутятся на языке и которые действительно являются "ненормативными". Уж не знаю какое слово вызвыло у Вас такую реакцию, но все они есть в словарях/экнциклопедиях. За исключением разве слова Винчил - может его Вы сочли "ненормативным"? Да, оно может стать именем нарицательным, если дело не изменится к лучшему.

[ExtraRight 1]

Программа производит впечатление недоделанной, недоработанной, недотестированной. Да, изменения от версии к версии видны. Но это только подтверждает тот факт, что программа ещё очень сырая. То, что РТС не может подружить две свои собственные программы наводит на очень печальные мысли. А то, что они продают подобные недопрограммы наводит на нехорошие мысли. По сути сейчас все пользователи являются тестировщиками этой твари. А пиндосы, между тем, вовсе не торопятся исправлять свои косяки. Напомню - принципиальная проблема с упрощёнными представлениями была известна им ещё год назад. До сих пор решения нет. А программа продаётся. И аноансируется полная совместимость в ПроЕ.

Ув. Golf_stream, видимо, Вы не посещаете такие мероприятия как:

и Вы не слышите каждый год вот про это:

иначе Вы были бы среди этих людей (обратите внимание на подпись к фото - тонко подмечено я плакалъ)

[GOLF_stream 293]

теперь этой твари для её "расширенных возможностей", появившихся в 9-й версии не нравятся русские имена параметров в деталях. И доблестные винчиловцы взяли и в субботу вечером перевели все парметры на латинские буквы. Теперь снова нужно перестраивать все шаблоны ПроЕ под очередную прихоть.

[nds 0]

не нравятся русские имена параметров в деталях

Интересно, можно узнать, какие именно русские имена параметров в деталях вызывают затруднения для Windchill?

Изменено 22 сентября 2008 пользователем nds

[GOLF_stream 293]

Интересно, можно узнать, какие именно русские имена параметров в деталях вызывают затруднения для Windchill?

ВСЕ

[nds 0]

Не могу сейчас сказать за ВСЕ параметры, но НАИМЕНОВАНИЕ и ОБОЗНАЧЕНИЕ проходят в Windchill без проблем...

[Ruslan 266]

Насколько я слышал. У первых релизов проблемы с русским частенько, потом исправляют. Так что стоит подождать.

[Vizor 0]

На данный момент использование упрощённыйх представлений в Винчиле приводит к неправильному определению количества деталей в сборках - неверной с спецификации - неверному заказу материалов - к финансовым потерям.

Ситуация сводится к следующему.

1. Нормальное использование ПроЕ, особенно на сложных проектах, исключает адекватную обработку в Винчиле.

2. Использование Винчила ставит крест на эффективной работе в ПроЕ.

По сути эффективное соместное использование этих двух систем на данный момент невозможно.

как раз присматриваемся к Винчиле.

поэтому можно ли уточнить по вашему случаю -

1. Что вы называете "сложным проектом"? Сколько задействовано пользователей? Сколько деталей в изделии?

2. Некоторая потеря производительности САПР при работе в PDM увы неизбежна.

На сколько у вас упала производительность САПР в Винчил, что вы ставите "крест на эффективной работе в ПроЕ"?

Как падает производительность других приложений (если таковые имеются кроме Proe ) с их завязкой на Винчил?

Изменено 23 сентября 2008 пользователем Vizor

[mech 1]

Для нормальной работы с большими сборками в Windchill необходимо использовать Внешние упрощенные представления и WF4.

Русские имена атрибутов в Windchill 8.0 и 9.0 РАБОТАЮТ.

Внешнее Упрощенное представление

Внешнее упрощенное представление для сборки храниться в виде отдельного файла сборки (в тоже время простое Упрощенное представление храниться непосредственно в сборке).

Внешнее упрошенное представление содержит конкретные компоненты сборки и ее упрощенных представлений. Можно создать множество Внешних упрощенных представлений сборки, каждое из которых будет представлять различные участки конструкции и отличаться степенью детализации данных. Вы можете включить во Внешнее упрощенное представление только компоненты находящиеся на нижних уровнях сборки и выполнять совместную работу без сборок верхних и средних уровней сборок. Таким образом, Внешние упрощенные представления помогают избежать риска случайного изменения в сборках верхнего уровня.

Все компоненты включаются во внешнее упрощенное представление так же, как и основную сборку. Поэтому нет необходимости специально распространять изменения, выполненные во внешние упрощенные представления или основной сборке. Все изменения сделанные во Внешнем упрощенном представлении, автоматически отображаются в основной сборке.

Внешние упрощенные представления поддерживаются системой Windchill. Это позволяет хранить Внешние упрощенные представления в базе данных Windchill, загружать Внешние упрощенные представления или просто создавать их (в Pro/ENGINEER) "на лету". Возможность работы с Внешним упрощенным представлением, дает возможность параллельной работы специалистам, без взятия основной сборки на изменение. Пользователи могут работать со своими упрощенными представлениями, что особенно необходимо при работе с большими сборками. Каждый пользователь может взять на изменение только то, что ему необходимо закачать это себе и начать работу.

[GOLF_stream 293]

1. Что вы называете "сложным проектом"? Сколько задействовано пользователей? Сколько деталей в изделии?

"сложным" я в даном случае условно называю такой проект, где без упрощённых представлений не обойтись. Это не всегда зависит от количества деталей.

2. Некоторая потеря производительности САПР при работе в PDM увы неизбежна.

На сколько у вас упала производительность САПР в Винчил, что вы ставите "крест на эффективной работе в ПроЕ"?

в часах не считал. Но о какой производительности может идти речь, если ужа готовую сборку с чертежами нельзя корректно сдать в Винчил только потому, что эта сборка содержит упрощённые представления?

Невозможность использовать существенно важные возможности ПроЕ из-за недоработок Винчила - это и есть крест на эффективной работе в ПроЕ. Неэффективно работать можно.

Как падает производительность других приложений (если таковые имеются кроме Proe ) с их завязкой на Винчил?

С "другими" всё нормально. Там же нет никаких логических связей между файлами, как в ПроЕ. Любой отдельный документ проблем не имеет - что Акадовский чертёж, что документы Офиса.

Самое противное в этой ситуации то, что и Винчил и ПроЕ - продукты одного производителя. И именно с ПроЕ у Винчила больше всего проблем. Насчёт всяких Катий и Юниграфиксов не знаю, но не думаю, что с ними у Винчила будет всё замечательно (а ведь и это рекламируется).

Для нормальной работы с большими сборками в Windchill необходимо использовать Внешние упрощенные представления и WF4.

замечательно! Т.е. версии ниже WF4 эта тварь просто игнорирует? Так что, теперь ради её прихоти срочно всю контору переводить на WF4?

[AlexVk 0]

У меня тоже появились некоторые вопросы:

1. Можете описать каким образом в данной системе отслеживаются изменения в сборках при совместной работе над проектом. Т.е. к примеру если один из работников изменил компонент сборки нижнего уровня, и это повлекло конфликты на верхних уровнях, что в таком случае делает WindChill?

2. Я так понял использовать упрощенные представления получится лишь при условии перехода на WF4 ?

3. Очень смутило сообщение о том, что WindChill негативно влияет на работу с большими сборками. Насколько это ощущается? (речь идет о сборках по 6000 компонентов с детальной проработкой)

4. Насколько сложно сдать деталь в Windchill? Сильно ли суровые требования там предъявляются? Если так, то это попросту сделает невозможной быструю (не детальную) проработку проекта? Или я не прав?

[GOLF_stream 293]

1 Конфликты могут возникнуть в ПроЕ. Он их и отслеживает.

2 Не все упрощённые представления, а только с подстановкой.

3 Вы неправильно поняли. Винчил не влияет на скорость. От количества деталей не зависит. Зависит от наличия упрощённых представлений.

4 Раз на раз не приходится. Обычно всё сдаётся за несколько секунд. Но иногда требуются дни.

В любом случае каждому пользователю надо объяснить как это делается.

Если сделано что-то неправильно, надо разбираться что именно неправлиьно и как это исправить. Подобные ситуации возникают.

[AlexVk 0]

А где находятся детали, после того как WindChill их принял (в СУБД Oracle или в одной папке, или в иерархической структуре папок)? И еще важный вопрос, WindChill дает возможность ускорения загрузки больших сборок (у нас сейчас этот вопрос довольно важен, ProE тратит много времени на поиск детали, проходясь по иерархии папок записанной в путях поиска).

[GOLF_stream 293]

Где хранит файлы Винчил я не знаю. Но когда работаете, есть такое понятие, как Рабочая область. Все необходимые файлы можно сохранять туда. Объяснить это в двух словах я не могу. Из Рабочей области открывается быстро. Скорость открытия "Из Винчила" определяется возможностями сети.

[mech 1]

А где находятся детали, после того как WindChill их принял (в СУБД Oracle или в одной папке, или в иерархической структуре папок)? И еще важный вопрос, WindChill дает возможность ускорения загрузки больших сборок (у нас сейчас этот вопрос довольно важен, ProE тратит много времени на поиск детали, проходясь по иерархии папок записанной в путях поиска).

Место хранения объектов в Windchill можно настроить, для вас они будут находиться в папках.

Скорость открытия определяется, тем откуда вы открываете файлы, с сервера или с локального кэша рабочей области.

Pro/E у вас тормозит в сети, скорее всего потому что не установлена опция disable_search_path_check=yes.