Dassault - грязные приемы?

[Galant 4]

Вот с чем столкнулся.

Практически все производители всего летающего работают на Кате... И это понятно, почему..

До сей поры покупались компоненты для них, и им было все равно, на чем оные были у поставщика спроектированы.

Теперь же все как один, при выборе поставщиков ТРЕБУЮТ, чтобы поставщик конструировал компоненты в CATIA Nativ, то есть прямо в ней..

Хотя для конструирования механических компонентов Катя, мягко говоря, не очень даже подходит.. Точнее - довольна убога и не приспособлена. В ставнении с тем-же с Pro-E....

Тот факт, что даже производители автомобилей, работающие по кузову и общему виду только в Кате, двигателя и коробки проектируют в ПроЕ, подтверждает это.

То есть вопрос стоит так- плевать, что вы делаете, какие у вас станки, как обучен персонал, какая у вас репутация. Так же плевать, что при переходе от привычной системы на Катю повылазят косяки, и что нарушится привычный техпроцесс, заточки PLM и прочие полетят к черту. Что скорее всего будут сорваны сроки - тоже неважно!

Главное- чтобы БЫЛО СКОНСТРУИРОВНО НА КАТЕ!

Не переданы в дальнейшем модели в ней для ихнего макета, а именно СКОНСТРУИРОВАНО. Причем так и говорят - Вы не получите заказ, если не будете его выполнять в Кате!

Так как преимуществ для покупателя компонентов я не вижу, остается одно, что Дасо, прикормив производителей и пообещав им какие-то скидки, просто подло выкручивают руки для выдавливания конкурирующих систем с рынка.

Как вы думаете, стоит тому же PTC предпринять меры и возможно ли это?

[cepr 83]

Возможно, есть желание заказчика заполучить дерево построения модели и тем самым вы лишаетесь авторского права на ваши модели и, возможно, на какие-либо ваши ноу-хау. Так что выкручивание рук - для этого. У нас на предприятии даже между подразделениями нет передачи дерева проектирования, только нейтральный формат. Не Катия, другие кады, но важен принцип. И все из-за авторства на проект.

[Buran16 3]

У нас на предприятии даже между подразделениями нет передачи дерева проектирования, только нейтральный формат.

Подтверждаю- у нас с некоторых пор такая же ерунда появилась. И все норовят в е-дравингс скинуть... :( Хотя конечно внутри предприятия необязательно так перестраховываться.

[ssv22 16]

Вот с чем столкнулся.

Практически все производители всего летающего работают на Кате... И это понятно, почему..

...

Ну а что-же Вы хотели? Катя "захватила" рынок, а теперь диктутет свои условия...

Этого и следовало ожидать ИМХО.

Не знаю, может в договоре есть возможность оговорить область применения приобретаемого ПО - это скорее вопрос к юристам

фирмы.

И, воообще, нет ли тут какого-либо нарушения действующего законодательства?...Типа антимонопольного...

[Странник 6]

Возможно, есть желание заказчика заполучить дерево построения модели и тем самым вы лишаетесь авторского права на ваши модели и, возможно, на какие-либо ваши ноу-хау. Так что выкручивание рук - для этого. У нас на предприятии даже между подразделениями нет передачи дерева проектирования, только нейтральный формат. Не Катия, другие кады, но важен принцип. И все из-за авторства на проект.

Вообще говоря, за такие вещи ВНУТРИ одного предприятия надо бы неким вУмникам задницу розгами надрать и солью присыпать, всем прочим в назидание.

Даже поясню почему, хотя это и элементарно.

1. Жуткие потери времени на трансляцию-ретрансляцию.

2. Полное выбивание всякой ассоцивтивности.

3. Погибель всех автокрепежей и элементов сборки.

4. Если уж кому то очень захочется обскакать вас на патенте, то можете не сомневаться для этого хватит и альбома чертежей, что всякий желающий свободно возьмёт в НТД.

Собственно по этим самым причинам вполне разумно требовать и от смежников единого CAD, правда меру таки знать надо. Если уж не так сильно доверяете партнёру, ну импортируйте тело в новую деталь и заблокируйте внешние ссылки, муторно это конечно и неэффективно. Хотя, если вы поставляете функционально законченый агрегат, то сделайте его габаритную модель, с точными обводами, посадочными местами и ИМХ. Всего и делов то.

По личному опыту работ с большими сборками могу сказать, что чужое дерево построения врядли принесёт вам много ноу-хау, но скорее всего только послужит поводом для многих шуток.

При более взрывном характере появится большое желание поставить многих буквою "Zю", по поводу криворукости построения моделей, к тому же без всякого учёта их работы в более высокой сборке.

[volodja 77]

Возможно, есть желание заказчика заполучить дерево построения модели и тем самым вы лишаетесь авторского права на ваши модели и, возможно, на какие-либо ваши ноу-хау. Так что выкручивание рук - для этого. У нас на предприятии даже между подразделениями нет передачи дерева проектирования, только нейтральный формат. Не Катия, другие кады, но важен принцип. И все из-за авторства на проект.

Ноги растут не от Dassault или других САПР, а от крупных производителей, и по вполне понятным причинам. В Западной Европе это стало сейчас действительно очень распространено, причем в последние годы. Менеджменту крупных предприятий поставлена обычная ежегодная задача - минимизировать издержки. Как поступает обычный менеджер с логическим мышлением? Правильно, очерчивает круг потенциально возможных "обрезаний". Так, зарплату своих работников себе дороже урезать, вообще внутренние расходы лучше без необходимости не трогать. За всеми стоят коллеги, пятое-десятое, нет, невыгодно. Значит, надо начинать с внешних факторов. Цены на сырье не получится, тут уже условия диктуют поставщики больше, они крупнее. Значит остается самое простое: своих поставщиков, фирмы помельче, потрясти. Тут можно и свои условия подиктовать. И сначала крупные предприятия начали для поставщиков единые расценки устанавливать, снижая их на минимально возможный уровень.

Типа есть десять поставщиков, одни получают (условно!!) 70 евро в час, а один 50. Всех стараются привести к 50, естественно. Теперь пошли дальше: единую систему установить для всех: и свои работники не будут иметь повод вякать, что модели в разных системах, неудобно типа, и расходы снизишь немного: лишние лицензии других систем выкинешь, к примеру. Именно это сейчас вводит БМВ: схема TEBIS-ProLeiß будет введена для всех поставщиков. CATIA пока на этот год остается для конструирования вроде, но дальше и её выкинут. Daymler тоже своих поставщиков заставляет свою PDM иметь, SMARAGD что ли....

Понятно, что если какая система имеет главенствущие позиции на предприятии, она конечно помогает вытеснить других.

и глупо ожидать чего-то другого. Но инициатива идет от крупных производителей: типа мне хорошо, на остальных наплевать. Понятно, что в прессе преподносится как стандартизация-минимизация с конечным выигрышем для всех.

Galant, а что вы собственно теряете? Ну выучите ещё одну систему.... Пошлют на обучение, чем плохо?

Я бы только радовался.

[Sten 2]

Дасо тут не при чём,просто в среднем уровень использования 3D моделей стал повышаться, раньше больше упор был на чертежи, потом на 3D модели без истории, теперь всё больше контор начинает получать пользу от моделей с историей, поэтому им не всё равно в чём сделаны модели. Прогресс не стоит на месте.

Да и далеко не все производители летающего работают в Кате. Я бы сказал,что те кто в основном позиционируется как монстры авиаиндустрии 5-ю катьку используют меньше всего.

[Galant 4]

Ноги растут не от Dassault или других САПР, а от крупных производителей, и по вполне понятным причинам. В Западной Европе это стало сейчас действительно очень распространено, причем в последние годы. Менеджменту крупных предприятий поставлена обычная ежегодная задача - минимизировать издержки. Как поступает обычный менеджер с логическим мышлением? Правильно, очерчивает круг потенциально возможных "обрезаний". Так, зарплату своих работников себе дороже урезать, вообще внутренние расходы лучше без необходимости не трогать. За всеми стоят коллеги, пятое-десятое, нет, невыгодно. Значит, надо начинать с внешних факторов. Цены на сырье не получится, тут уже условия диктуют поставщики больше, они крупнее. Значит остается самое простое: своих поставщиков, фирмы помельче, потрясти. Тут можно и свои условия подиктовать. И сначала крупные предприятия начали для поставщиков единые расценки устанавливать, снижая их на минимально возможный уровень.

Типа есть десять поставщиков, одни получают (условно!!) 70 евро в час, а один 50. Всех стараются привести к 50, естественно. Теперь пошли дальше: единую систему установить для всех: и свои работники не будут иметь повод вякать, что модели в разных системах, неудобно типа, и расходы снизишь немного: лишние лицензии других систем выкинешь, к примеру. Именно это сейчас вводит БМВ: схема TEBIS-ProLeiß будет введена для всех поставщиков. CATIA пока на этот год остается для конструирования вроде, но дальше и её выкинут. Daymler тоже своих поставщиков заставляет свою PDM иметь, SMARAGD что ли....

Понимаешь, издержки это никак не минимизирует.. Вот только усложнит задачу и затянутся сроки.

Ведь никто не просит врача вырезать гланды через анус лишь потому что пациент- сам проктолог?

Никто не против, что покупатель получит в конце все модели в своей системе.

С деревом построений может даже, все как надо.Сам этим занимался не раз.

Но РАЗРАБАТЫВАТЬ то зачем заставлять?

Это ведь нарушение отлаженного техпроцесса на фирме. Значит глюки запрограммированы!

А если покупателей несколько и все со своими софтами? тогдща как? под каждого стелится?

Нде выгода то?

Понятно, что если какая система имеет главенствущие позиции на предприятии, она конечно помогает вытеснить других.

и глупо ожидать чего-то другого. Но инициатива идет от крупных производителей: типа мне хорошо, на остальных наплевать. Понятно, что в прессе преподносится как стандартизация-минимизация с конечным выигрышем для всех.

Galant, а что вы собственно теряете? Ну выучите ещё одну систему.... Пошлют на обучение, чем плохо?

Я бы только радовался.

Я то как раз ее и знаю.. Мне не проблема..

Но где мне найти столько людей, которые тоже ее знают?

Значит придется пахать самому за всех..

Как мне выдать в этом бардаке то, что может быть использовано?

Причем срок, в который бестолково убили важные перцы с ПоверПоинтами, бесжалостно вычеркнут именно из разработки, бо с производством особоо не поспоришь, у нее свои законы..

Из-за какой-то сранной скидки от Дассо (съекономили, млин!) просто все может полететь через задницу и ребята не получат железо в срок..!

Где логика?

Дасо тут не при чём,просто в среднем уровень использования 3D моделей стал повышаться, раньше больше упор был на чертежи, потом на 3D модели без истории, теперь всё больше контор начинает получать пользу от моделей с историей, поэтому им не всё равно в чём сделаны модели. Прогресс не стоит на месте.

Да и далеко не все производители летающего работают в Кате. Я бы сказал,что те кто в основном позиционируется как монстры авиаиндустрии 5-ю катьку используют меньше всего.

Так это и естьпротиворечие!

Какую пользу может получать тот, кто покупает железо??

Вот в чем и фенька то! Он так или иначе получит свои модели как ему надо, если он так хочет..

Но почему он ВМЕШИВАЕТСЯ в ЧУЖОЙ техпроцесс???

[GOLF_stream 293]

соглашусь со Странником.

[Sunlark 3]

Ребят, по-моему, это везде так. Не только в доблестном авиастроении.

Если изначально начинают работать в одном САПРе, то застывают на нем - и все, ни в какую не сдвинуть...

[GOLF_stream 293]

барышня-блондиночка :) речь-то совсем о другом :)

[Egor_K 1]

ИМХО: Galant, судя по вашим постам, у вас проблемы не связаны с самим сапром, а все идет от неправильного/неполного внедрения и низкой компетенции ваших ит специалистов. И тут дело не в Кате. В прое были бы те же проблемы...

[volodja 77]

Понимаешь, издержки это никак не минимизирует.. Вот только усложнит задачу и затянутся сроки.

Ведь никто не просит врача вырезать гланды через анус лишь потому что пациент- сам проктолог?

Никто не против, что покупатель получит в конце все модели в своей системе.

С деревом построений может даже, все как надо.Сам этим занимался не раз.

Но РАЗРАБАТЫВАТЬ то зачем заставлять?

Это ведь нарушение отлаженного техпроцесса на фирме. Значит глюки запрограммированы!

А если покупателей несколько и все со своими софтами? тогдща как? под каждого стелится?

Крик души-то был о другом, что типа подлая Dassault подкупила всех и вся в авиастроении. Конечно, производитель "основной" системы, установленной на этом предприятии, с охотой поможет убить конкурентов, предоставив пару скидок, денег дав итд. Я не говорю о том, хорошо это или плохо, подло или нет, есть выигрыш или нет. Я говорю только о том, что инициатива идет от крупных производителей. Для их менеджмента это проще сделать, чем с поставщиками контактировать и иметь несколько САПР и PDM на предприятии. Принцип тот же: "мне так удобнее и проще, не хотите - не работайте." Понятно, что это всё чрезвычайно вежливо обставлено и перед советом директоров и акционерами логически обосновано. И бунта поставщиков не будет, потому как их место займут с превеликой радостью другие. Поворчат и перейдут.

[Sunlark 3]

Ребят, по-моему, это везде так. Не только в доблестном авиастроении.

Если изначально начинают работать в одном САПРе, то застывают на нем - и все, ни в какую не сдвинуть...

барышня-блондиночка :) речь-то совсем о другом :)

"Крик души-то был о другом, что типа подлая Dassault подкупила всех и вся в авиастроении. "

Еще как об этом!

Подлый AutoCAD подкупил ползаводов... :)))

Забавно, что в 2-D работают все, а 3-D на заводах считают напрасной тратой времени (мой бывший начальник считал именно так, благо я перебралась в другое место работы)...

Денег не находят, чтобы купить лицензию хотя бы Солида...

Вот так и живем.

[volodja 77]

Подлый AutoCAD подкупил ползаводов... :)))

Забавно, что в 2-D работают все, а 3-D на заводах считают напрасной тратой времени (мой бывший начальник считал именно так, благо я перебралась в другое место работы)...

Денег не находят, чтобы купить лицензию хотя бы Солида...

Вот так и живем.

Да их и подкупать не надо, они сами Автокад выбрали. Просто и дешево. Чертежи надо в чём-то делать (руководители же понимают, что на бумаге карандашом чертить невыгодно уже), а другое нафиг не надо. Здесь и определенная косность мышления старшего поколения, и скаредность руководителя, и бюджет предприятия играют роль. А уж коли сели на одну систему, то чтобы на другую переходить, основания надо иметь серьёзные.

Так что об этом-то об этом, да вывод делаете неверный: не система всех купила, а клиенты сами не хотят.

[trurl 3]

ИМХО: Подобный вопрос надобно решать на уровне руководств поставщика и заказчика (т.е. людей, которые денюжку считают). Ибо если решать на уровне, скажем, главного конструктора заказчика, то скажут "хочу, а проблемы индейцев шерифа не волнуют" (причем, не важно с какой мотивацией).

Где-то так:

Переход на новый САПР влечет за собой следующие проблемы/дополнительные затраты:

1...

2...

3...

4...

...

В связи с чем наши затраты на производство увеличивается и мы, к сожалению, не сможем вам поставлять в дальнейшем продукцию по прежним ценам.

С ув. Директор. Дата-подпись.

Должно как рукой снять. Деньги руляд.

[Buran16 3]

А в ответ не придет заява, состоящая из одной строчки, в том смысле, что тогда нам придется обратиться к другому производителю (более сговорчивому:( ?

[GOLF_stream 293]

началось "если бы, да кабы..."

[trurl 3]

А в ответ не придет заява, состоящая из одной строчки, в том смысле, что тогда нам придется обратиться к другому производителю (более сговорчивому:( ?

Если они делают достойный продукт, имеют опыт, их качеством довольны, а сотрудничают давно - однозначно нет. Если они новички и только осваиваются - тогда нужно прогибаться и делать то, что скажут.

Я о чем собссно. Если заказчик выставляет вам новые условия, от которых вы начинаете нести какие-то потери, то вы в праве на них (условия) реагировать. Это если формально. А вообще, неужели там не люди сидят? Мож можно как-то по-человечески перетереть этот вопрос?

[Galant 4]

ИМХО: Galant, судя по вашим постам, у вас проблемы не связаны с самим сапром, а все идет от неправильного/неполного внедрения и низкой компетенции ваших ит специалистов. И тут дело не в Кате. В прое были бы те же проблемы...

Не совсем так..

Наш "домашний" CAD за долгие годы как то уже отработан худо- бедно.

Накопились библиотеки, народ знает, что откуда брать и куда что ложить..

Проблем нету..

Момжет и не в Кате, но...

Мы никого из своих поставщиков не напрягаем на предмет того, в какой они системе должны работать на нас..

Эт их дело, нам важен результат- вовремя и качественно...

И, насколько я знаю, никто из "крупняков", сидящих на PTC или UG такой практикой не пользуется..

Это требование ОДНОВРЕМЕННО выставили только несколько НЕЗАВИСИМЫХ друг от друга клиентов Дасо!

Как это свинство назвать? Надеюсь, Дассо нарвется на антимонопольное законодательство по полной..

Ребят, по-моему, это везде так. Не только в доблестном авиастроении.

Если изначально начинают работать в одном САПРе, то застывают на нем - и все, ни в какую не сдвинуть...

А что- надо обязательно двигнать в угоду каждому клиенту и затачивать техпроцесс каждый раз по новой?