импорт из SolidWorks в Ansys cf[

[BigBrother 1]

Есть простой принцип: хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам. Консалтинг имеет свои плюсы для обеих сторон как и любое другое общение специалистов. Но есть два момента:

1. Не могут тамошние спецы знать всего на свете. Если до этого он строил дозвуковые самолёты, то не значит, что он хорошо посчитает сверхзвуковой, хотя казалось бы...

2. Инженер в КБ заинтересован в решении задачи. Это его геморрой и он с ним живёт годами. А консалтинговая фирма заинтересована в том, чтобы выполненить договор, срубить бабло и двигаться дальше.

Хотя, повторяю, плюсы есть.

[a_schelyaev 366]

Есть простой принцип: хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам.

Есть еще более замечательный принцип - проиграл проект по времени, проиграл проект в целом.

Пока будешь сам во всем разбираться, конкуренты уже все запустят и начнут продавать.

Тут владелец компании должен сам для себя определить, что ему выгоднее.

1. Не могут тамошние спецы знать всего на свете. Если до этого он строил дозвуковые самолёты, то не значит, что он хорошо посчитает сверхзвуковой, хотя казалось бы...

А чем для них расчет в CFX будет отличаться в обоих вариантах?

Ничем, кроме постановке в той программе, в которой они давно работают. И там они будут оперировать шагами по времени, У+ и т.п.

А уж про то, где ожидается скачек, расскажет представитель заказчика, который будет ставить задачу и принимать результаты.

2. Инженер в КБ заинтересован в решении задачи. Это его геморрой и он с ним живёт годами. А консалтинговая фирма заинтересована в том, чтобы выполненить договор, срубить бабло и двигаться дальше.

Вот только не надо лапшу на уши вешать и делать из кбшных ребят архангелов.

"Дураки везде есть" (с) Ко мне Мухтар

Там сидят обычные люди, как и везде, у которых кроме интереса есть еще и жена и дети.

Кроме этого, что в ФГУПе, что в частной компании инженеры сидят на ставках и премиях.

Очень редко когда люди работают за идею. Обычно все, в том числе тут присутствующие, очень недовольны если денюжку не платят, независимо от места работы.

:)

Кроме этого при заключении договора есть еще ТЗ от Заказчика.

Ничто не мешает составить договор и ТЗ так, чтобы интересы заказчика были защищены.

[BigBrother 1]

Я говорю не о балбесах, которых везде хватает, а о специалистах.

При равной квалификации инженер в КБ получит более качественное решение, потому что он глубже понимает данную конкретную задачу и он более заинтересован в результате. Консалтингистам результат пофигу и никакое ТЗ этого отношения не изменит. Как отлил в бронзе один товарищ, который решал нам задачку: "ну мы же что-то посчитали и выдали вам какие-то результаты".

А по поводу скорости: в 19 веке микроскопы делали в бархатных коробочках... А нынче куда не посмотри - одно дерьмо. Качественный товар не найти. Основной принцип - сляпать абы что и быстрее на рынок.

Странник! То, что Вы пишете это конечно замечательно, но всё не так радужно. У нас на фирме тоже раздаются возгласы про сквозное проектирование, всеобщую автоматизацию, передачу моделей между подразделениями. Но система проектироования - не самоцель. Не в ансисе счастье. Счастье в том, чтобы изделия летали. Для этого нужны грамотные спецы, а они уже сами разберутся, какие им нужны программы или хватит и калькулятора. А чем больше программ, тем медленнее идёт работа. На этом форуме была статейка главного айтишника из КБ Сухого. Они когда кульманы на UG меняли, тоже думал, что быстрее будет. А получилось в 2 раза медленнее. И требования с конструкторам повысились. Плясать надо от задачи.

[serg_a 0]

Тема то какая была? Как импортировать из Solidworks в CFX что-то

А пришли к обсуждению общих вопросов :)

В общем-то с этими вопросами всё понятно, как и с передачей из Solidworks в CFX, так ведь? :)

Можно конечно обсудить вопросы организации труда инженерного, но в другой теме, если кто откроет такую, с удовольствием приму участие в обсуждении :)

[BigBrother 1]

На этот вопрос был дан мгновенный ответ. А потом как обычно понеслось

[a_schelyaev 366]

Я говорю не о балбесах, которых везде хватает, а о специалистах.

Ну так в нормальных конторах балбесов тоже не держат.

При равной квалификации инженер в КБ получит более качественное решение, потому что он глубже понимает данную конкретную задачу и он более заинтересован в результате.

При равной квалификации Кбшникам и обращаться никуда не надо, т.к. они уже закупили весь софт и истратились на его освоение лет 5 как минимум. Отсюда и квалификация. Этих ребят ввы вообще в расмотрение не берем.

:)

А вот если руководство софт покупать не хочет, то закажет работу более квалифицированным исполнителям. А чтобы руководство не кинули, то составляется договор и ТЗ. И если работа не будет выполнена, то вступят в действие штрафные санкции. А если приемосдатчный акт не подписан, то и денег не перечислят.

Это нормальная цивилизованная схема работы на рынке.

В приведенном вами примере заказчик оказался просто идиотом, что принял такую работу.

А скорее всего просто кто-то сверху кому то за откаты отдал договор и формально его закрыл.

Но такие случаи не являются примером цивилизованной работы на рынке.

Вы описываете некую ситуацию постоянно, где бедненького заказчика все кругом обманывают - злые консалтингеры - а настоящие ребята только в КБ сидят и чай по утрам пьют.

В КБ-то давно заходили? На МиГ или Сухой?

:)

А по поводу скорости: в 19 веке микроскопы делали в бархатных коробочках... А нынче куда не посмотри - одно дерьмо. Качественный товар не найти. Основной принцип - сляпать абы что и быстрее на рынок.

Как там кот Базило сказал - пока живут на свете дураки ...

Есть и такие примеры, а есть и другие.

Люди они разные.

[Странник 6]

Но система проектироования - не самоцель. Не в ансисе счастье. Счастье в том, чтобы изделия летали. Для этого нужны грамотные спецы, а они уже сами разберутся, какие им нужны программы или хватит и калькулятора.

BigBrother, всё это конечно так, но одно дело когда тот самый грамотный спец получает в руки хороший и как бы стандартизованный на предприятии инструмент, а другое дело когда он не будучи большим спецом в софте поекупает нечто более удобное для него, а его сосед делает тож самое под себя. Те ребята, что рисуют общие виды положительно страдают из-за такого разнобоя более всего.

На этом форуме была статейка главного айтишника из КБ Сухого. Они когда кульманы на UG меняли, тоже думал, что быстрее будет. А получилось в 2 раза медленнее. И требования с конструкторам повысились.

Ох как бы хотел я посмотреть на их реальную работу, без глянцевых страниц...

ИМХО, много бы у них нашлось смешного.

[BigBrother 1]

BigBrother, всё это конечно так, но одно дело когда тот самый грамотный спец получает в руки хороший и как бы стандартизованный на предприятии инструмент, а другое дело когда он будучи не будучи большим спецом в софте поекупает нечто более удобное для него, а его сосед делает тож самое под себя. Те ребята, что рисуют общие виды положительно страдают из-за такого разнобоя более всего.

Ох как бы хотел я посмотреть на их реальную работу, без глянцевых страниц...

ИМХО, много бы у них нашлось смешного.

Вариант развития практически один. Допустим, предприятие достаточно долго и серьёзно занимается созданием определённых изделий. Значит на нём должен сформироваться определённый коллектив расчётчиков. Не стоит торопиться с покупкой лицензионного софта пока не уляжется у них в головах, чем пользоваться и как. Пусть тыкаются, ищут. Это долгий и мучительный процесс. Выбор зависит от решаемых задач, от того, чем пользуются смежники, от случайности (попался в руки диск...).

А уже те, кто придут за ними, будут пользоваться "стандартизированным на предприятии инструментом".

А смешное есть у всех. Знания никогда не будут окончательными.

[Странник 6]

Пусть тыкаются, ищут. Это долгий и мучительный процесс.

И это так, но есть ещё один мотив - противостоящая сторона скорее всего ждать пока мы меж собою разберёмся не будет, а что бывает когда у них появляется хотя небольшое преимущество наглядно показала вторая мировая.

ИМХО лучше таки пусть эксперты сделают прогноз, а обыкновеные пользователи смирятся с их выводами.

[Форумный боец 1]

лучше таки пусть эксперты сделают прогноз

а кто является экспертом при выборе cae продукта? по идее, сами расчетчики и должны знать все лучше других...

тем более, очень легко представить ситуацию, когда эксперты выберут ПО за откаты, а предприятие протрахавшись с ним какое-то время откажется от его использования :)

[Странник 6]

а кто является экспертом при выборе cae продукта? по идее, сами расчетчики и должны знать все лучше других...

Вот и выбрать самого лучшего из них, что бы и собственно ремесло аэродинамика понимал и с софтом нормально разбирался, а главное что бы с полным правом мог говорить:

Ты же знаешь, Абдула, я мзды не беру, мне за державу обидно!

[a_schelyaev 366]

Мне, как уволившемуся в свое время с ОКБ им.А.Микояна, очень за державу обидно.

:)

Ох как бы хотел я посмотреть на их реальную работу, без глянцевых страниц...

ИМХО, много бы у них нашлось смешного.

ГСС, как контора внедряющая у себя все вкусности и достижения IT индустрии (хотел написать Рразвлечений) нашей с вами современности, ведет свой проект уже более 5 лет.

КБ Антонова в свое время, за два года разработало и выпустило на испытания свой региональник.

Как они это сделали? А очень просто, сказали - как можете так и работайте - посадили около каждого пенсионера пионера, коорый все идеи пенсионера выводил в 3d.

Т.е. все таки можно самолеты делать и не так как рекламируют ... или же в ГСС создание самолета не есть основная цель?

;)

[Lynx 1]

ГСС, как контора внедряющая у себя все вкусности и достижения IT индустрии (хотел написать Рразвлечений) нашей с вами современности, ведет свой проект уже более 5 лет.

КБ Антонова в свое время, за два года разработало и выпустило на испытания свой региональник.

Как они это сделали? А очень просто, сказали - как можете так и работайте - посадили около каждого пенсионера пионера, коорый все идеи пенсионера выводил в 3d.

Т.е. в КБ Антонова просто увеличили количество человекочасов, потраченных на проект, в два раза. Соответственно ГСС будет делать свой проект в два раза дольше :)

Но вопрос тогда в другом - что будет, когда дело дойдет до следующего проекта? В ГСС к тому времени уже внедрят все достижения, набьют шишки, отработают процедуры. А в КБ АНтонова? Пенсионеры - они ведь того, вымирают. И кто будет 3D-пионерам идеи подавать?

[a_schelyaev 366]

Ну, в два раза это очень завышенная оценка.

А что на Сухом то другим достанется кроме электронно-цифрового макета и чертежей?

Во все времене преемственность знаний всегда шла только от человека к человеку.

[Lynx 1]

Что останется кроме электронного макета - зависит от того, как организована процедура его построения и как она описана. Я например в свое время имел дело с правильной конторой, где процедура типового расчета автомобильного отопителя (конструктивно вещь довольно простая) была подробно расписана в двухсотстраничном талмуде. При чем указывалось не только что и как надо делать, но и почему это надо делать именно так, а не иначе.

А если б знания передавались исключительно от человека к человеку, то никто бы не издавал научные книжки :) Другое дело, что большинство молодых специалистов их "неасилит, патамушта много буков". А когда дед-пенсионер говорит им "Вот тебе формула, подставляешь в нее значения и все!", то тут им все понятно. Только вот никто не задумывается, что это за формула, откуда, когда ее можно применять...

[a_schelyaev 366]

Ну и кто читать этот талмуд будет?

Единицы.

А ты попробуй теперь самолет так задокументируй - свихнешься и читать и писать.

Пока еще не придуманы меры борьбы с человеком.

Недаром буддистские поучения хоть и задокументированы, но их толкования передаются только устно.

[Lynx 1]

Ну и кто читать этот талмуд будет?

Известно кто - молодой специалист, которому начальство приказало ознакомиться и сделать все так, как написано.

А ты попробуй теперь самолет так задокументируй - свихнешься и читать и писать.

Ну да, конечно! Гораздо правильнее будет ситуация, когда есть один дед, который знает, как все делается, и все над ним трясутся, что не дай бог помрет!

Давайте вообще тогда никакой проектной документации не вести! Кстати есть и такие конторы, тоже сталкивался - когда на изделие (не самолет конечно, сильно попроще, но все же) чертежей нет вообще, а есть доработанная напильником в ходе экспериментов образцовая модель, которая лежит в сейфе у главного инженера и с которой по мере необходимости делают новые литейные формы.

Пока еще не придуманы меры борьбы с человеком.

Недаром буддистские поучения хоть и задокументированы, но их толкования передаются только устно.

Я так себе и представляю - толкования закона сохранения импульса, толькования теоремы Жуковского и т.п.

В буржуинии в последнее время издаются такие архиполезные книжечки - Best Practice Guidelines. Это отраслевые документы, привязанные не к конкретному пакету, а к конкретным классам задач, в которых в общих терминах CFD (а не в терминах нажатия кнопок) описывается, как эти самые задачи надо решать, чтобы получить осмысленные результаты. И появление таких книжек - вполне логичный шаг по пути прогресса. Все-таки после многих веков исключительно изустных толкования человечество изобрало таки письменность, а за ней и книгопечатание

[a_schelyaev 366]

Известно кто - молодой специалист, которому начальство приказало ознакомиться и сделать все так, как написано.

И какова эффективность?

А может проще Сан Саныча спросить, нежели читать опусы какого-нибудь конструктора, который пытался пытался мысль выразить, да лучше бы застрелился?

Не все ведь умеют мысли выражать на бумаге.

Ну да, конечно! Гораздо правильнее будет ситуация, когда есть один дед, который знает, как все делается, и все над ним трясутся, что не дай бог помрет!

Обычно с бабитами так и было. Да это тоже нехорошо, поэтому к деду приставляют молодого - пусть учится.

Давайте вообще тогда никакой проектной документации не вести! Кстати есть и такие конторы, тоже сталкивался - когда на изделие (не самолет конечно, сильно попроще, но все же) чертежей нет вообще, а есть доработанная напильником в ходе экспериментов образцовая модель, которая лежит в сейфе у главного инженера и с которой по мере необходимости делают новые литейные формы.

Эээ нееет.

Ты уже ушел от своих изначальных слов.

Комплект документации будет выпущен или не будет выпущен - это один вопрос и тут каждый руководитель/владелец компании сам для себя будет считать как ему нужно.

А теперь другой вопрос - как ты опишешь почему самолет сделан так, а не иначе.

На ГСС это между прочим одна из проблем сегодня. Есть куча отчетов к каждому этапу разработки, где все описано людьми, которые оттуда уже уволились. Но только вот на вопросы цагов, почему вы гондолу вверх и вперед не подвинули, чтобы клиренс увеличить, главный аэродинамик не смог ответить.

Как ты думаешь, сколько бы времени ушло у него на изучение этого вопроса по талмудам?

А я бы ему 5 минут все рассказал.

Я так себе и представляю - толкования закона сохранения импульса, толькования теоремы Жуковского и т.п.

Самоучек в промышленности - единицы.

В буржуинии в последнее время издаются такие архиполезные книжечки - Best Practice Guidelines. Это отраслевые документы, привязанные не к конкретному пакету, а к конкретным классам задач, в которых в общих терминах CFD (а не в терминах нажатия кнопок) описывается, как эти самые задачи надо решать, чтобы получить осмысленные результаты. И появление таких книжек - вполне логичный шаг по пути прогресса. Все-таки после многих веков исключительно изустных толкования человечество изобрало таки письменность, а за ней и книгопечатание

Ха ха ха.

Такие книжки годятся как руководство к некоему типичному процессу.

Процесс создания чего-то нового не является типичным.

Грубо говоря - нужна книжка "Как связать все воедино для дураков".

;)

Я не против средств документирования чего-нибудь.

Но на сегодняшний момент они не идеальны и не согласованы с методами работы головы человека.

Советую все-таки включить голову и подумать над моим примером про разные религиозные манускрипты.

Все, которые остались на бумаге и не подкреплены словами, являются мертвой информаццией и допускают множество трактований.

Чисто документированием делу не поможешь.

Проблема текучки кадров не решается только документированием.

:)

[Lynx 1]

А может проще Сан Саныча спросить, нежели читать опусы какого-нибудь конструктора, который пытался пытался мысль выразить, да лучше бы застрелился?

Не все ведь умеют мысли выражать на бумаге.

Ну в этой конкретной конторе вопрос решался просто - конструкторов дрючили до тех пор, пока не научились внятно выражать свои мысли на бумаге и объяснять, почему они сделали так, а не иначе

Комплект документации будет выпущен или не будет выпущен - это один вопрос и тут каждый руководитель/владелец компании сам для себя будет считать как ему нужно.

А теперь другой вопрос - как ты опишешь почему самолет сделан так, а не иначе.

Ну так это вопрос качества комплекта выпущенной документации. Если руковдитель/владелец компании ситает, что не надо нигде расписывать, почему было сделано так, а не иначе, то флаг ему в руки и все остальное в остальные места - пусть долбятся по 10 лет с каждым проектоми, по 20 раз наступая на одни и те же грабли.

На ГСС это между прочим одна из проблем сегодня. Есть куча отчетов к каждому этапу разработки, где все описано людьми, которые оттуда уже уволились. Но только вот на вопросы цагов, почему вы гондолу вверх и вперед не подвинули, чтобы клиренс увеличить, главный аэродинамик не смог ответить.

Как ты думаешь, сколько бы времени ушло у него на изучение этого вопроса по талмудам?

Опять же - вопрос в качестве талмудов. Если они написаны для галочки, что "вот есть у нас отчет", то это одно, если по делу - то другое. Я например сталкивался с совершенно обратным примером - когда человек, пять лет работающий с установкой, так и не смог за два часа внятно объяснить мне, почему процедура проведения эксперимента на ней именно такая и что на каком этапе происходит. А вот на полочке в кабинете обнаружился пыльный отчет, где все подробно написано. Естественно человек его не читал, хотя именно автор отчета вводил его в курс дела в свое время.

Такие книжки годятся как руководство к некоему типичному процессу.

Процесс создания чего-то нового не является типичным.

Естественно книжки эти служат для описания процесса анализа, а не синтеза! Но ведь и анализ то толком делать не умеют! Умели бы - могли б хоть синтезировать что-то новое для начала тупым перебором вариантов, а там глядишь в голове что-нибудь и отложилось бы

Но на сегодняшний момент они не идеальны и не согласованы с методами работы головы человека.

Советую все-таки включить голову и подумать над моим примером про разные религиозные манускрипты.

Все, которые остались на бумаге и не подкреплены словами, являются мертвой информаццией и допускают множество трактований.

Чисто документированием делу не поможешь.

Естественно вариант "могущий объяснить дед+грамотная документация" - наилучший. Но если сравнивать варианты "могущий объяснить дед без документации" и "грамотная документация без деда", то ИМХО второй лучше. Потому что дед завтра помрет, а документация лежит в сейфе и выдается под роспись. А еще лучше - в двух-трех сейфах, электронная копия на сервере и ее бекап в четвертом сейфе :)

Мне довелось работать в проекте, где изначально была заложена текучка кадров - основную работу делали студенты и аспиранты, которые работали в проекте от 3 месяцев до года. А проект тянулся 5 лет с лишним. Да, руководители объясняли в кратце новым людям, что уже сделано, и что надо сделать. Минут 5-10 наверное объясняли. А все остальное - документация. И всех участников жестоко дрючили - описывать в документации каждый шаг, все объяснять как можно более популярно. Утром провел эксперимент - вечером написал отчет. Вечером провел эксперимент - утром написал отчет. Если эксперимент проводили несколько человек - отчет пишет КАЖДЫЙ, после чего ответственный сводит их в один. И то же самое с конструкторскими решениями - почему оно было принято, с кем согласовано, какими расчетами и экспериментами подкреплено и т.д. И чтоб все это поддерживать была разработана система электронного документооборота. И все в итоге получилось.

[a_schelyaev 366]

По последнему абзацу: а теперь фокус покус - ответственный увольняется.

А т.к. невозможно все полноценно описать со всеми ньюансами, то и с ответственным уходит и часть важной информации, которую он держал в голове.

Обратного лично я в жизни не встречал.

Как видишь все проблемы организационные, а не технические.

И если вернемся к началу , про ГСС и Антонова, твои слова: "Но вопрос тогда в другом - что будет, когда дело дойдет до следующего проекта? В ГСС к тому времени уже внедрят все достижения, набьют шишки, отработают процедуры. А в КБ АНтонова? Пенсионеры - они ведь того, вымирают. И кто будет 3D-пионерам идеи подавать?"

то учитывая то, что в любом КБ - ГСС или Антонов - везде выпускают техническую и проектную документацию и каждое последующее поколение изделий будет базироваться на имеющемся заделе, и если старики и уйдут, то вся информация остается в архиве, выходит, что техническая оснащенность ГСС не дает ему преимуществ перед Антоновым.

Голое галимое 3д никому не поможет, т.к. нет информации по тому откуда все взялось.

:)