импорт из SolidWorks в Ansys cf[

[dmiantosha 11]

Флаттер!! Уже несколько раз поднимался этот вопрос.

Покажите, кто смог это сделать? Покажите результат!

[Dick 0]

Открываем гугл и по ключевым словам типа: CFD flutter aeroelastic и т.д. находим много чего, например, вот это <noindex>http://mecanique.in2p3.fr/JU-samtech/proce...RO_Delanaye.pdf</noindex>

или вот это <noindex>http://www.eng.miami.edu/~acfdlab/publicat...A-2006-0697.pdf</noindex>

[Странник 6]

Отловить - понятие растяжимое.

Сформулируем так:

Есть у меня как бы деталь в точности воспроизводящая обводы моего ЛА.

Эта деталь родилась в итоге компоновки первого приближения и проектных расчётов, если угодно это прогноз обводов ЛА, его ИМХ, тяговых характеристик двигателя и т.п.

Вроде бы аппарат летает как надо.

Теперь надо бы провести углублённый проверочный расчёт, то бишь виртуально "продуть" этот габаритный макет во всём возможном (или особо интересном) диапазоне чисел М, получившиеся давления приложить уже к компонетам электронно-цифрового макета (ЭЦМ) изделия ну и увидеть как их начинает корявить.

Ежели там всё "мнётся" на величину меньшую чем половина допуска действий формообразования, то можно и в голову ничего не брать, а вот ежели более того, то стоит "продуть" ещё раз - уже в "помятом" виде.

Ежели добавка аэродинамических сил от "помятости" будет меньше некоторого дельта, то можно на этом и успокоиться, а вот если больше... то это уже сильно пахнет флаттером.

В любом случае горазда лучше просто не пускать в лёт, или даже в производство такую матчасть, чем видеть на видеозаписи разрушение ЛА в полёте или в той же аэродинамической трубе.

Другое дело что этого современные расчётные программы похоже просто не позволяют, или таки позволяют?

P.S. Когда расчётные программы пишутся непосредственно в теоритических подразделениях, то имеет место поразительный эффект всегдашнего совпадения результатов рассчёта с мнением начальника этого подразделения, хотя бы потом в лёте всё было бы иначе.

[Dick 0]

Почему Вы считаете, что FSI может не позволить решить такую задачу?

[Странник 6]

Почему Вы считаете, что FSI может не позволить решить такую задачу?

Собственно мною был задан вопрос, а не высказано утверждение.

А вообще - опыт работы, можно сказать многократно увиденная на собственных изделиях классика жанра.

[Dick 0]

От противного - если не невозможно, значит все-таки возможно. Все упирается в знания и время.

[Странник 6]

От противного - если не невозможно, значит все-таки возможно. Все упирается в знания и время.

Проектировщику меж тем нужен удобный и надёжный инструмент, непременно сертифицированный.

Времени на многолетнюю доводку изделий у нас уже и нету... слишком большую фору получил конкурент на западе, лет 25 примерно.

[Форумный боец 1]

Проектировщику меж тем нужен удобный и надёжный инструмент, непременно сертифицированный.

Времени на многолетнюю доводку изделий у нас уже и нету... слишком большую фору получил конкурент на западе, лет 25 примерно.

за счет "удобного и надежного" инструмента обогнать заморского конкурента точно не получится ;) ведь он, конкурент, получит такой же (этот же!) инструмент не позже нас, а скорее всего и раньше...

[Dick 0]

Времени на многолетнюю доводку изделий у нас уже и нету... слишком большую фору получил конкурент на западе, лет 25 примерно.

Как говорится c`est la vie... ИМХО надо не догонять, а разрабатывать что-нибудь альтернативное в ответ. Но это уже тема другого разговора :)

[Странник 6]

за счет "удобного и надежного" инструмента обогнать заморского конкурента точно не получится ;)

Дайте мне как минимум не уступающий вражинскому набор инструментов, дальше моё дело.

надо не догонять, а разрабатывать что-нибудь альтернативное в ответ.

Вот именно и это вполне посильно.

Вот ещё что: есть ссылка на которой можно посмотреть информацию по обсуждавшимся здесь моментам подробнее (желательно по русски)?

[Dick 0]

Если конкретно по флаттеру, то информации как это сделать не найти, есть презентации результатов работ, есть туториал в CFX с прогибом пластины. По ключевым словам CFD Flutter AGARD 445.6 testcase можно найти много информации с е-мэйлами авторов - можно с ними попробовать наладить контакт.

<noindex>http://www.mpcci.de/fileadmin/mpcci/Userfo...th_MpCCI_UF.pdf</noindex>

У нас же вроде бы успешно считают флаттер в КБ Радуга (сам не в курсе, мне так говорили).

PS. Еще интересный ролик нашел <noindex>http://www.ansys.com/solutions/fsi-features.asp</noindex>

[Странник 6]

Ага, спасибо.

[serg_a 0]

Если конкретно по флаттеру, то информации как это сделать не найти, есть презентации результатов работ, есть туториал в CFX с прогибом пластины

Прогиб пластины - ходовой пример

Тут меньше всего сложностей.

А флаттер - это не такой страшный зверь как его малюют. Не стоит там применять сложных вот этих моделей для того, чтобы "отловить" явления нежелательные. А с помощью fsi можно сделать поверочный расчёт. Именно поверочный, подчёркиваю, а не проверочный. Поверить, а не проверить можно.

Считают эти дела и в ЦАГИ например, и думаю достаточно надёжно. Удобный инструмент и всё такое - это конечно нужно.

Возможно использование инструментов типа CFX+Ansys для расчёта статической аэроупругости. Есть более специализированные инструменты для расчёта аэроупругости среди продуктов компании MSC. Есть доморощенные программы например в ЦАГИ. Это всё известно, выбор делает каждый лично для себя, что использовать, а выбор есть.

Ежели там всё "мнётся" на величину меньшую чем половина допуска действий формообразования, то можно и в голову ничего не брать, а вот ежели более того, то стоит "продуть" ещё раз - уже в "помятом" виде.

Ежели добавка аэродинамических сил от "помятости" будет меньше некоторого дельта, то можно на этом и успокоиться, а вот если больше... то это уже сильно пахнет флаттером.

В вашей постановке вы скорее говорите о явлениях статической аэроупругости, а не динамической - то бишь флаттера. Если у вас будет флаттер, то там не только помнётся, вы не соберёте частей, и продуть ещё раз вам ничего не удастся.

Сильно, ибо могут появляться местные углы атаки градусов в 10...11, а то и поболее.

Собственно для того и делается расчёт, что бы добиться при минимуме массы деформаций не выходящих за допустимые и не приводящие к критическому росту нагрузок.

Спрашивалось, намного ли изменится поле давлений при одной итерации. При одной итерации никаких углов атаки в 10 градусов конечно не будет. А вообще это зависит от конструкции. Речь идёт о неустойчивости же. Если неустойчива конструкция при некоторых условиях, то за несколько итераций могут значительно вырасти деформации и углы атаки соответственно.

P.S. Когда расчётные программы пишутся непосредственно в теоритических подразделениях, то имеет место поразительный эффект всегдашнего совпадения результатов рассчёта с мнением начальника этого подразделения, хотя бы потом в лёте всё было бы иначе.

Вопрос квалификации начальника и его подчинённых.

Не стоит думать, что где-то делали инструменты, а у нас в стране люди просто так сидели. Математика одна и таж же везде, методы известны. Другое дело, где и как реализовано всё это.

PS. Еще интересный ролик нашел <noindex>http://www.ansys.com/solutions/fsi-features.asp</noindex>

Какие плодовитые на ролики!! А как по сути начинаешь разбираться как сделано , так больше вопросов, чем ответов!

А вообще - опыт работы, можно сказать многократно увиденная на собственных изделиях классика жанра.

Наверное у вас экономное начальство ) Не проводить частотные и жескостные испытания, не проводить расчёты, а просто сделать в железе, а потом продуть и сломать наверное кажется им логичнее и целесообразнее. Ведь если не сломается, то и всё на этом.

У нас же вроде бы успешно считают флаттер в КБ Радуга (сам не в курсе, мне так говорили).

Тоже что то такое слышал

Отловить - понятие растяжимое. Можно отлавливать флаттер в диапазоне М = 0.85...0.9, можно в диапазоне М = 0.8...1.1, можно отлавливать тряску при нестационарных отрывных течениях на больших углах атаки и т.д.

C 0.85 и 0.9 как раз могут быть проблемы, поскольку трансзвук - это дело ясное, что дело тёмное

Проектировщику меж тем нужен удобный и надёжный инструмент, непременно сертифицированный.

Вы ещё скажите, что непременно надо лицензионными программами пользоваться

[serg_a 0]

Почему Вы считаете, что FSI может не позволить решить такую задачу?

FSI может не позволить решить задачу выдачи заключения по флаттеру и аэроупругой устойчивости, потому что частоты высокие, процесс нестационарный, и нет людей по большому счёту, кто бы умел с FSI грамотно обращаться. Кроме того, чтобы сказать что-то внятное, надо пройтись по нескольким точкам траектории или режимам полёта, поварьировать значениями жесткостей и величин демпфирования, как правило мало известных.

[Dick 0]

Так и получается - моделировать можно если знать как и есть много времени.

[Странник 6]

Если у вас будет флаттер, то там не только помнётся, вы не соберёте частей, и продуть ещё раз вам ничего не удастся.

Видите ли в чём дело, serg_a, мне прекрасно известно как лихо отрываются крылья и как то, что от ЛА после этого останется колом втыкается в землю.

Как то ни странно важной причиной возникновения ситуации, когда таковое довелось увидеть, была именно невозможность удобно и быстро (либо вообще в принципе) проделать несколько приближений "виртуальная продувка - расчёт прочности" с использованием результатов предыдущей итерации в качестве начальных условий для итерации следующей. Нужен был объективный и точный проверочный расчёт, однако расчётчики, хотя бы и в условиях постоянных "погняний", "на гора" выдали именно то, что хотелось увидеть большую власть имущим. Может дело и в их квалификации, а может и не в ней. В любом случае каждый раз в ЦАГИ не наездишься.

Спрашивалось, намного ли изменится поле давлений при одной итерации. При одной итерации никаких углов атаки в 10 градусов конечно не будет. А вообще это зависит от конструкции. Речь идёт о неустойчивости же. Если неустойчива конструкция при некоторых условиях, то за несколько итераций могут значительно вырасти деформации и углы атаки соответственно.

Уже при первом приложении давления в "космосе" было видно появление этих самых местных углов атаки на крыльях, но на этом возможности софта исчерпывались.

Конструкция действительно "шла в разнос", просто в принципе не могла не пойти, ибо так были заданы условия проектирования. Имеющие власть выдавать ТЗ люди никак не могли понять азбучных вещей, да и до сих пор ещё не поняли. Это как раз и был тот случай, когда виделось только то, что хотелось видеть, а для отрезвляющего разговора на более высоком уровне требовался очень серьёзный документ, с далеко идущими предложениями.

Наверное у вас экономное начальство ) Не проводить частотные и жескостные испытания, не проводить расчёты, а просто сделать в железе, а потом продуть и сломать наверное кажется им логичнее и целесообразнее. Ведь если не сломается, то и всё на этом.

Экономное... в том числе и по части продувок.

Если власть получил бездарь, то разговаривать с ним нужно как с гением.

Однако,

сколь верёвочка ни вейся, а конец всё равно будет

кому-то придётся эти авгиевы конюшни разгребать.

Вы ещё скажите, что непременно надо лицензионными программами пользоваться

Лицензионный софт имеет и свои "плюсы", если юрист на предприятии очень хороший.

[serg_a 0]

Как то ни странно важной причиной возникновения ситуации, когда таковое довелось увидеть, была именно невозможность удобно и быстро (либо вообще в принципе) проделать несколько приближений "виртуальная продувка - расчёт прочности" с использованием результатов предыдущей итерации в качестве начальных условий для итерации следующей.

Я тут хотел бы ещё раз уточнить, что расчёт на прочность и расчёт аэроупругой устойчивости - это разные вещи.

Они решаются различными математическими методами. И физическая сущность просто статических деформаций под воздействием какой-либо нагрузки и явлений аэроупругости, так скажем, несколько отличается. У нас есть отдел прочности, и если их попросить сделать поверочный расчёт прочности по результатам продувок, то они и сделают. Только отношения к флаттеру это не будет иметь никакого.

О каких приближениях вы толкуете всё? Другими методами это решается! Одним из методов, который можно использовать, так это метод последовательных приближений. И этих приближений может быть не пять, а пятьсот. И что тогда? В линейной постановке задачи аэроупругости вообще решаются в замкнутом виде, то есть без приближений всяких. За один раз. И это даёт оценку какую-то. Ещё раз подчеркнуть хочу, в полёте деформации и нагрузки зависят друг от друга, они ВЗАИМОСВЯЗАННЫ. Не должна идти речь отдельно о " виртуальной продувке" и "прочностном расчёте". Расчёт на флаттер и аэроупругую устойчивость - ЭТО ДРУГОЙ ВИД РАСЧЁТА, им даже люди другие занимаются в таких организациях как ЦАГИ, чем те, кто за прочность или аэродинамику отвечает. А сейчас вот часто бывает, что люди думают, что надо собрать аэродинамика и прочниста вместе, проделать несколько итераций ногами между отделами прочности и аэродинамики и всё получится. Результат на лице.

И у нас на предприятии, и в ЦАГИ есть отдел аэроупругости и нагрузок, где работают люди, которые могут что-то сказать внятно насчёт явлений аэроупругости. Если у вас такого отдела нет, то заключайте договор с тем же ЦАГИ, вам посчитают.

Нужен был объективный и точный проверочный расчёт, однако расчётчики, хотя бы и в условиях постоянных "погняний", "на гора" выдали именно то, что хотелось увидеть большую власть имущим.

Может быть ваши расчётчики и выдали бы нормальный объективный результат, если бы они для этого проделали большую работу, до того, как было сделано что-то в железе!! А когда тебе говорят, посчитай за один день, то ничего не остаётся, как из пальца что-то высасывать. Расчёты должны были быть ДО ТОГО! Бардак одним словом творится..

Насчёт в ЦАГИ не наездишься кстати. У нас на предприятии на всякое новое изделие заключение на флаттер и аэроупругой устойчивости всегда согласовывалось с ЦАГИ, иначе заказчик не должен принимать изделие и выпускать его на какие-либо испытания.

Уже при первом приложении давления в "космосе" было видно появление этих самых местных углов атаки на крыльях, но на этом возможности софта исчерпывались.

Сами по себе эти деформации статические вообще ничего не значат! На прочность посчитали? Не сломалось?

Забудьте с этой минуты о статическом расчёте!!

Вы никаких выводов о возможности дивергенции, флаттера, неэффективности рулей, бафтинга, влиянии упругости на аэродинамические нагрузки по результатам статического расчёта в космосе НЕ ИМЕТЕ ПРАВА делать! Ничего вы не можете сказать!! Ну есть там деформации при статическом нагружении, местные углы атаки изменяющие, и что дальше?? Где их нет???

Вы летали на самолёте?? Я не летал, но мне рассказывали, что самолёт буквально машет крыльями, но летит же!!!

Есть деформации, но процесс то устойчив!!

Потому что сделали так крылья, подумали перед тем как делать!!

[serg_a 0]

Один пример того, как отличается статический расчёт от динамического. При линейном статическом расчёте прогиб крыла и ваши местные углы атаки зависят от упругих свойств материала(если работаем в упругой зоне) и геометрических характеристик (в основном толщин лонжерона или лонжеронов).

При расчёте же аэроупругости огромную роль играет ДЕМПФИРОВАНИЕ. Которое к статическому расчёту не имеет ровно никакого отношения.

Кроме того, то, что при статическом расчёте никак не сказывается на результате, может сказаться в динамике. Например, при некоторых условиях может ещё и панельный флаттер возникнуть, что связано с деформациями обшивки, которые при статическом расчёте вы и не увидите, поскольку основной прогиб и закручивание происходит за счёт деформации лонжерона или лонжеронов.

Конструкция действительно "шла в разнос", просто в принципе не могла не пойти, ибо так были заданы условия проектирования.

Я тут ещё подумал, если делать итерации эти из аэродинамики в прочность с учётом пластических деформаций, то никакого другого результат кроме разрушения и не получить Как проволоку если сгибать туда сюда много раз, то она сломается. Я так делал много раз в жизни.

[serg_a 0]

а разве в случае упругости, если посчитать поле давлений, потом упругость, а потом с учетом деформаций пересчитаь аэродинамику, то что-то "значителньо" изменится? ведь упругость то теория линейная - деформации малы...

деформации малы - это сколько?

вот скажите, какой угол прогиба мал, а какой уже не очень с точки зрения линейной теории упругости?

я не спрашиваю потому что не знаю, я задаю так сказать наводящий вопрос.

И ещё вы знаете при каких углах атаки происходит срыв потока?

Вот сравните два угла: малый угол прогиба или закручивания и не малый угол атаки, при котором происходит срыв потока.

[a_schelyaev 366]

Странник,

мы пишем свой код FlowVision и давно уже связали его с прочностным пакетом ABAQUS и решили несколько задач аэрогидроупругости - деформация автомобильной покрышки с учетом аквапланирования, деформация резиновой манжеты на штоке и образование микронного зазора, деформация балонетов вертолета при приводнении на воду. Опыт решения подобных задач есть и этот опыт не только как пользователя, но и как разрабочика FSI взаимодействия.

Та задача, что вам нужно решить, в принципе формально решаема, но для ее решения, по хорошему, необходимо владеть кластером или деньгами, чтобы его арендовать, а также деньгами на лицензию ABAQUS. В принципе можем свести с одними ребятами, которые кластер имеют.

К сожалению сегодня нет вменяемого коммерческого российского продукта по прочности, кроме разве что того, что есть в T-Flex, но его границы применимости лично для меня пока остаются загадкой. На фоне этого, а также потому что наш заказчик захотел, пришлось побрататься с ABAQUS.

Если данные передавать ручками на каждой итерации, то есть поддержка ансисовского и настрановского форматов.

Если есть серьезный интерес к решению своих задач по аэроупругости, то велкам.

alex грязное животное flowvision точка ru

Итак: ассоциативная связка SW - аэродинамический расчёт - прочностной расчёт - ...цикл... - SW в настоящее время является предметом фантастики и должна быть перемещена в другой зал?

Если по уму, то немножко не так:

Параметризованная модель из SW передается в ABAQUS, там крошится КЭ сетка и к данной модели, как высокостранное граничное условие прикручивается FдowVision, который поставляет давление и температуру на поверхности модели.

ABAQUS и FlowVision итерируют в темпе вальса до получения решения.

Над всеми ними стоит пакет оптимизации IOSO NM и дергает за нужные струны - подкручивает в SW модель по результатам расчета в ABAQUS и FlowVision.

Процесс зациклен и автоматизирован.

На сегодняшний день по отдельности все живет вполне благополучно, осталось написать программмулину, котора смогет дергать параметры в SW.

Никак не могу нормально связать Ansys Workbench, а именно Design Explorer, с ICEM CFD, при импортре получаю пустую модель. Никто с этим не сталкивался?

Там нужно жмакнуть в дереве на солид в Design Explorer, который ты планируешь отправить в ICEM.

Я тут ещё подумал, если делать итерации эти из аэродинамики в прочность с учётом пластических деформаций, то никакого другого результат кроме разрушения и не получить Как проволоку если сгибать туда сюда много раз, то она сломается. Я так делал много раз в жизни.

А вот это уже зависит от частоты колебания, собственных частот конструкции и собственно механических свойств элементов конструкции и их геометрических параметров.

Иначе бы все самолеты падали уже от бафтинга.

:)