Новые Теории

[evgeny_ch 0]

Н-да,

Ну вы, ребята, даете. И Энштейну досталость тут... Ходожник, конечно, лукавит: на экзаменах по физике он, надо думать, отвечал, "как положено", а не как он тут нам расписывает, подвергая сомнениям общепризнанные научные теории.

Но тема-то (см. выше) сама по себе актуальная, не в смысле критики Энштейна, а в смысле судьбы науки, как таковой и современного мракобесия и чудовищного на мой взгляд невежества не только населения (Алиса, впрочем, его считает вполне пригодным для развития общественного прогресса), но в кругах околонаучных, да и в самих научных кругах. Вспомните, какой вселенский шум был поднят после опубликования письма наших великих академиков - Алферова и Гинзбурга относительно засилия поповской идеологии в нашем обществе.

Есть такая Туринская плащаница.

Многие из тех атеистов, что принимали участие в исследованиях подлинности, в последствии стали верующими.

Между спором и истиной существует проблема.

[Mikhail 29]

во-во,

и я о том же.

evgeny_ch

А те, которые стали бывшими, атеисты, сменили, стало быть, свою мировозренческую ориентацию? и от существования динозавров тоже отказались? Иначе никак не согласовать их существование с деяниями боженьки. Ведь там (в святом писании) все по дням-часам-годам расписано и приказано безоговорочно в это верить, не задавая дурацких вопросов.

Да, далеко бы пошло человечество, если бы занималось только изучением плащаниц и мироточащих иконок.

[Гость]

"ВЕРА - принятие чего-либо за истину, не нуждающееся в необходимом полном подтверждении истинности принятого со стороны чувств и разума и, следовательно, не могущее претендовать на объективную значимость. В англ. языке наиболее четко различаются теоретическая вера в то, что нечто есть (belief), и религиозная вера (faith)."

I belief, but I don't faith!

[Форумный боец 1]

приказано безоговорочно в это верить

это где это приказано что-то? в москве уже так? клерикализация? мэр - поп, спикер мосгордумы - поп, начальник гувд - поп, так что ли?

вообще-то писание в частности и вера в целом тем и хороши, что в отличие от ОТО и СТО , ни кто ни кого ни к чему не принуждает - верь во что хочешь, хочешь - в бога, хочешь в ноя, хочешь - в каина и авеля и т.д.

[Гость]

Ага, в писании не написано на первой странице "Несоблюдение .... преследуется по закону"!

[Alisa 7]

это где это приказано что-то?..

вообще-то писание в частности и вера в целом тем и хороши, что в отличие от ОТО и СТО , ни кто ни кого ни к чему не принуждает - верь во что хочешь, хочешь - в бога, хочешь в ноя, хочешь - в каина и авеля и т.д.

Для Вас это так и есть. Более того, в том же писании декларируется свобода воли. Но одно дело - писание, а совсем другое - церковь. Существует понятие "символ веры" и кто его не разделяет - еретик. И подлежит, в лучшем случае, изгнанию, в худшем - сжиганию живьём. И вопрос "хочу - не хочу" не имеет смысла. Да и в писании, перефразируя на современный язык, написано: хочешь - верь, не хочешь - не верь, но если не будешь верить - нет тебе прощения ни на этом, ни на том свете. Вот такая свобода воли.

А в общем, это тоже отклонение от темы. Речь идёт о новых теориях, а эти стары, как сама История.

Новые теории, я думаю, в таких спорах, какой зашёл о ТО и рождаются. Важно только, чтобы разговор был профессиональный.

[Форумный боец 1]

Существует понятие "символ веры" и кто его не разделяет ... подлежит ... сжиганию живьём. И вопрос "хочу - не хочу" не имеет смысла

чур меня! чур!

а если серьезно, Alisa, то уже давно ситуация с религией и с церковью иная. любой современный и адекватный представитель рпц, как например метрополит кирилл, скажет, что "символ веры" далеко не главное и уж тем более не необходимое.

нет тебе прощения ни на этом, ни на том свете

да ну!

[Mikhail 29]

katalex-3

Дело не в этом. Это-то как раз ОТНОСИТЕЛЬНО. Раньше в христианстве очень даже преследовалось. Сейчас преследуется ортодоксами-исламистами. Не в этом дело. Дело в разрухе в мозгах (это в лучшем случае) или в цинизме и лицемерии (в худшем). Лично я не могу доверять человеку - бывшему коммунисту, по определению атеисту, ныне прилюдно кладушему поклоны и кресты, где ни попадя. Либо он трус и приспособленец и во времена государственного атеизма материалистическое мировозрение искусно имитировал, либо циник-атеист, имитирующий ныне веру во Всевышнего, потому как это так нужно по правилам современной игры. Я не про политиков - они все проститутки, их нельзя винить в этом, это их профессия. А вот в науке такие как раз и действуют по принципу "чего изволите?!". При этом мне ничто не мешает уважать верующего человека, но не бывшего члена КПСС.

[evgeny_ch 0]

во-во,

и я о том же.

evgeny_ch

А те, которые стали бывшими, атеисты, сменили, стало быть, свою мировозренческую ориентацию? и от существования динозавров тоже отказались? Иначе никак не согласовать их существование с деяниями боженьки. Ведь там (в святом писании) все по дням-часам-годам расписано и приказано безоговорочно в это верить, не задавая дурацких вопросов.

Да, далеко бы пошло человечество, если бы занималось только изучением плащаниц и мироточащих иконок.

Правильно делаете, что верите в расширяющуюся Вселенную.

Еще приколисты братья Жемчужниковы писали "Бди!"

Я вот тоже пиндосам не верю, хотя у них на капусте написано " в Бога веруем", они ж не говорят в какого.

Может тоже верят Наблюдателю.

[Художник 47]

По какому пути пойдёт наука? Да, интересно, тем более, что даже люди называющие себя инженерами уже отрицают логику, приводят в виде доказательства Гёделя, который как раз изучал вопросы логической полноты математических доказательств.

«Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)».

Это ж как надо извратится, чтобы из этой формулировки понять, что" логически в математике ничего доказать невозможно".

Фарисейство рулит.

[evgeny_ch 0]

Ага, в писании не написано на первой странице "Несоблюдение .... преследуется по закону"!

По закону за несоблюдение "ожидаемых результатов" и растрату казенных средств теорасты уже давно д. б. в местах, не столь отдаленных.

Верующие в ТО и прочие спецтеории доходчиво объяснили - наша теория правильная, результат будет.

Хорошо бы перестать "средствов" требовать у тех, кто в тупую, по F=ma деньги в бюджеты перечисляют.

[Художник 47]

Ходожник, конечно, лукавит: на экзаменах по физике он, надо думать, отвечал, "как положено", а не как он тут нам расписывает, подвергая сомнениям общепризнанные научные теории.

В отрочестве смотрел фильмы "Отроки во вселенной", "Москва-Кассиопея", если помните, там они типа со скоростью света улетели и молодыми остались, и все после фильма говорили - вот какой Эйнштейн гений, сказал что всё относительно, и да будет так, таким макаром в космос полетим. Так что даже кинематограф на раскачку недоказанных теорий работает. Когда в десятом классе отвечал ТО, да - "как заставили". Но это давно было, 25 лет назад, тогда ещё GPS не было.

Но мне уже тогда непонятно было, при чём здесь Эйнштейн к эффекту Доплера примазался, и с какой стати исходя из данного эффекта при скорости света всё потяжелеть должно. Потом в институте уже не так бодро отвечал, помниться с профессором обсуждали сию теорию, он был думающий человек, и не настаивал на том, что это догма, а признавал, что это всего лишь теория.

А уж теперь то, через десятилетия, с вершины опыта, и вовсе эта история с дутым гением, некрасивым фарсом выглядит.

P.S. То, что земля плоская, в своё время тоже было общепризнанной научной теорией. Не путайте теории с законами.

[serg_a 0]

Это ж как надо извратится, чтобы из этой формулировки понять, что" логически в математике ничего доказать невозможно".

Я читал однажды книжку фантастическую, не помню ни названия, ни автора, но запомнилась суть рассказа.

Там на орбите космонавты собрали новейшего робота, и энтот робот такой смышлённый оказался, что решил, что пульт управления станцией с мигающими кнопками и создал его и является его Богом. Космонавты стали ему рассказывать, что это они его собрали и что то ЛОГИЧЕСКИ доказывать. А робот им ЛОГИЧЕСКИ доказывал своё. Так вот, космонваты там сделали вывод, что доказать они ему ничего не смогут, постольку поскольку ЛОГИЧЕСКИ МОЖНО ДОКАЗАТЬ ВСЁ ЧТО УГОДНО, дело в предпосылках, то есть в аксиомах. Аксиомы у робота и космонавтов были разные, хотя логика сама по себе была заложена в робота железная и неопровержимая :)

Кстати, утверждение «Логическая полнота (или неполнота) любой системы аксиом не может быть доказана в рамках этой системы. Для ее доказательства или опровержения требуются дополнительные аксиомы (усиление системы)», если оно верно, показывает что ничего абсолютного не существует, в частности доказательств, всё ОТНОСИТЕЛЬНО. А я согласен. Абсолютность - это что-то фантастическое и непретворимое и не реализуемое в жизни. Жизнь многогранна и не абсолютна, тем более в освещении нашего совсем не абсолютного и не совершенного разума.

[Alisa 7]

ЛОГИЧЕСКИ МОЖНО ДОКАЗАТЬ ВСЁ ЧТО УГОДНО, дело в предпосылках, то есть в аксиомах.

Ничего подобного. Логика не имеет дела с аксиомами. Начнём с того, что логика "отпочковалась" от философии. К тому же слово "логика" многозначно, поэтому сначала нужно уточнить, о какой логике идёт речь. Если о формальной, то Д. А. Бочвар утверждал: "Математика невыводима из формальной логики, ибо для построения математики необходимы аксиомы, устанавливающие факты из области объектов и прежде всего - существование в последней определённых объектов. Но такие аксиомы обладают уже внелогической природой".

Другая точка зрения принадлежит логицистам (Фреге, Рассел), доказывавшим прямо противоположное: вся математика может быть выведена из логики. Но опять-таки без "внелогических объектов" не обошлось. Выражение "если два числа равны третьему, они равны между собой" уже основано на эмпирическом опыте, а не на чисто логических категориях.

Так что "логическая полнота или неполнота системы аксиом" - это нонсенс. Аксиомы берутся не из рассуждений, а из реальности и декларированы быть не могут.

Что касается утверждения, что логикой можно доказать всё, то это не логика, это софистика.

То, что ты не терял, у тебя есть. Рога ты не терял, ergo ты рогат.

Софизм, помимо такого "интеллектуального мошенничества" имеет ещё иной смысл: неизбежная на определённом этапе развития теоретического мышления форма постановки проблемы.

P.S. Упомянутый serg_a рассказ, если мне не изменяет память, принадлежит С. Лему.

[Художник 47]

ЛОГИЧЕСКИ МОЖНО ДОКАЗАТЬ ВСЁ ЧТО УГОДНО, дело в предпосылках, то есть в аксиомах.

Да, батенька, не мешело бы вам логику то, подучить.

И не по фантастическим рассказам, а в первоисточнике.

---

Начитаются фантастики, насмотрятся блокбастеров, потом с таким "образованием" рассуждают о логике.

Всякие СМИ, кинематограф, софистическая беллетристика создают у доверчивой части публики необходимое ВПЕЧАТЛЕНИЕ, которое падает в так называемое подсознание, в котором через некоторое время образуется МНЕНИЕ, иначе говоря, так правятся мОзги.

Ещё о путях науки. Истоки то в образовании. Раньше в России в гимназии учили логику, риторику, этику... После красной революции такие дисциплины стали не в чести. Теперь и вовсе дезигнерство всякое преподают, точные науки извращают, закон божий запрещают. Это ещё как посмотреть, что есть мракобесие - воинствующий атеизм всяких академиков с нерусскими именами и фамилиями, или традиционное воспитание вечных ценностей.

[serg_a 0]

"Математика невыводима из формальной логики, ибо для построения математики необходимы аксиомы, устанавливающие факты из области объектов и прежде всего - существование в последней определённых объектов. Но такие аксиомы обладают уже внелогической природой".

Кто бы спорил. Конечно, математика невыводима ИЗ ФОРМАЛЬНОЙ ЛОГИКИ. Но без логики она просто невозможна..

Я не изучал логики как таковой практически, но в своё время доказывал много теорем при учёбе не мех-мате.

И математических доказательств без логики не представляю, как и без аксиом.

"Аксиомы берутся не из рассуждений, а из реальности и декларированы быть не могут."

Аксиомы берутся из голов учёных, которые по разному видят эту самую реальность. Что такое точка, например - вы скажете? И насколько она реальна? Говорят: через две точки можно провести только одну прямую, например. Это не декларация? А может я найду две такие точки, через которые можно будет две прямые провести? Пожирнее точку намалюю, а прямые потоньше - и всё получится. О какой реальности разговор, когда речь идёт о математических, например, аксиомах?

[Mikhail 29]

Художник,

Вы, явно оправдываете свое имя, и как человека творческой направленности вас слегка, но постоянно заносит. Воинствующим у нас является не атеизм, а поповщина. Закон божий не запрещают, а постоянно пытаются ввести в ранг науки на всех уровнях, включая школы. Само-то название придумали - "Закон", как нечто объективно существующее. Однако истинные законы типа Ньютона действуют на все территории нашей планеты, независимо от религиозной принадлежности трудящихся, там проживающих, тогда как "Закон" божий везде разный: в Поднебесной - один, в Индии - другой, на Апеннинах - третий и т. д. Так что с логикой и вам не мешало бы поработать. Да и с терминологией, уж коль спорить затеялись, нужно быть поаккуратнее. То, что вы иной раз иронически назаваете тоерией, на самом деле является гипотезой. Разница между теорией и гипотезой в том, что теория является доказанной гипотезой. Сначала нечто формулируется в виде гипотезы, а потом с разработкой доказательной базы превращается в теорию (или не превращается). Как в суде: прокурор (он же автор) требует признания его правоты, а адвокаты (оппоненты, критики) пытаются аргументировать несостоятельность претензий автора. Вердикт суда и определяет дальнейшую судьбу гипотезы на данном этапе. Только судом является так называемая научная общественность, от квалификации которой вообще-то зависит вердикт. Это важно - научная общественность, а не представители "творческой" деятельности типа актеров, художников и т. д., а также проституциирующих политиков. Вот когда ЭТА компания берет на себя функции суда - тогда труба. Тогда генетика становится "продажной девкой империализма", кибернетика - лженаукой, Энштейн - мошенником, Дарвин - сумасшедшим и т. д. Джордано Бруно и Вавилов разделены по времени веками, но судьба их общая. И их судьба зависила от того самого "суда", о котором я говорю. "Суд", т. е. общественность, была невежествена. И это далеко не последние жертвы науки. Всемирная религиозная истерика вокруг проблем клонирования - одно из последних проявлений этого невежества. И наши попы тоже льют воду на эту мельницу. От нашего (общественного) мировозрения зависит многое, его нужно беречь, воспитывать, образовывать. Вот о чем писали академики. Иначе - мракобесие, вместо знаний - вера, не важно в кого и во что, важно, что знания заменются верой, а тут все уже рядышком лежит - и вера в доброго царя, и вера в сильную личность, и вера в превосходство белой рассы, и вера в светлое будущее. Вера в НЛО и несчастного человека, замученного римлянами - это самые невинные веры.

[Islander 2]

Думаю, что мнение "протвоположной" стороны тоже неплохо было бы привести (хотя бы в качестве противовеса воинствующим :) высказываниям Михаила)... Ну , хотя бы вот:

<noindex>http://taganrog.orthodoxy.ru/index.php?id=4787</noindex>

Сложность человеческого мира лучше отражена в поступке другого Нобелевского лауреата - академика И.П. Павлова. Отвечая на анкету, присланную от архиепископа Кентерберийского, на вопрос "Верите ли Вы в Бога или нет?" Павлов написал - "Нет, не верю". Следующий вопрос интересовался - "Считаете ли Вы религию совместимой с наукой или нет?". И ответ Павлова на этот раз звучал: "Да, считаю". Когда ученики подступили к нему с вопросом, как же согласуются эти ответы, он объяснил: "Целый ряд выдающихся ученых были верующими, значит - это совместимо. Факт есть факт и нельзя с ним не считаться".

От нашего (общественного) мировозрения зависит многое, его нужно беречь, воспитывать, образовывать. Вот о чем писали академики.

Еще одна очевидная ошибка автора текста, подписанного академиками (и, увы, не замеченная и не оспоренная ими) - это претензия на "монополию материалистического видения мира". "Видение мира" - это мировоззрение, идеология. И будь оно "материалистическим" или "пантеистическим", "гилозоистским" или "теистическим" - все равно по Конституции России оно не может быть монопольным. "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной" (Ст. 13, 2).

[Oppenheimer 3]

Напряженность достигла пика...

Собственно анекдот для снятия этой напряженности:

Почему народ нашей страны живет плохо? - Потому, что умеющие ей руководить люди уже работают либо продавцами, либо парикмахерами.

:)

[MFS 248]

Еще одна очевидная ошибка автора текста, подписанного академиками (и, увы, не замеченная и не оспоренная ими) - это претензия на "монополию материалистического видения мира". "Видение мира" - это мировоззрение, идеология. И будь оно "материалистическим" или "пантеистическим", "гилозоистским" или "теистическим" - все равно по Конституции России оно не может быть монопольным. "Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной" (Ст. 13, 2).

Ценное замечание, но! выбирая между альтернативой освещать все имеющиеся ...измы и один материализм я бы выбрал последнее. Просто потому, что именно на этой идеологии работает индустриальное общество, в котором мы живем.

Все остальное пусть идет факультативом - я более чем не против.