Как раньше проектировали?

[_serge 24]

Спроектировали на основе самых современных подходов.

Но далее серийный завод...

Есть у нас заводы со станками с ЧПУ, чтобы съели электронный чертеж и выточили деталь?

И без мата..

У нас есть модель сделанная недавно на Тайване таким образом из цельного куска какого-то черного материала (оргалита?).

Весьма впечатляет. Правая и левая половина - идеальная симметрия.

Т.е. нужно и все остальное: роботизированные конвейера, цифровые станки и пр.

Прежние токари, фрезировщики, слесари уже не нужны, не то время.

Нужны операторы-программисты и вложить целенаправленно средства из добывающей отрали в развитие принципиально нового производства и высококвалифицированных производительных сил.

Сразу потребуются люди. Развитие социальной сферы!

Один знакомый защел на завод купить болтов и гаек. Ему продали - китайские. Сейчас дешевле купить оптом, чем сделать самим. Меньше отходов, и прочей канители.

[Max KZK 2]

Интересно и даже весьма...

См.

Ссылка

[hard 3]

О!

[Dave 1]

А зачем кальян делать таким сложным?

:)

[hard 3]

Это опытный образец.

)

[Юрий Л. 0]

Добавлю.

Раньше делали пректирование-чертили чертежи(продумывали каждую линию).

Сейчас (все чаще слышу) - рисуют картиночки(зачем думать когда есть PC) .

[cadzero 0]

То-то в МАИ на примере этого самолета учат как не надо проектировать. Типичный пример изделия сделанного по ЕСКД.

<{POST_SNAPBACK}>

Ту-154 и ЕСКД - есть две вещи несовместные.

Чертежи на эту машину делались по отраслевой нормали и отличались от ЕСКД довольно заметно. Да и вообще, в авиации ЕСКД внедрялась с большим трудом и очень долго. Да так и не внедрилась окончательно. :)

Единственный советский самолет, документация на который выпущена по ЕСКД - Ан-124 "Руслан".

[Max KZK 2]

2 cadzero

Мне в моей практике работы в авиационном КБ тоже попадались исключительно чертежи сделанные по нормалям. Так что с вашим утверждением согласен.

Только, мысль в моем высказывании сидела несколько иная.

Попробую донести другими словами. Мои претензии к ЕСКД заключаются не в оформлении чертежей. В этом она может даже и получше других стандартов. Несовместимость импортных САПР с нашими чертежными стандартами - вопрос по большому счету несложный и решенный.

А претензии мои относятся к архаичным бизнес-процессам. Даже безотносительно САПР, ЕСКД затрудняет создание адекватной системы управления требованиями, системы управления качеством и пр.

Оно понятно, что всё это при планово-командной системе не особо нужно. Но с другой стороны туда засунут ряд костылей, которые не позволяют делать уж откровенную лажу. А сейчас и костыли эти сильно мешают.

Сейчас по роду деятельности приходится читать массу импортной литературы по организации процессов проектирования, так просто плакать хочется, глядя на окружающую действительность.

Такое ощущение, что мы со своей ЕСКД отстали лет на 50.

При этом не хочется наезжать на нашу промышленность. При СССР были очень интересные наработки и в области СМК, и в области управления проектами. Просто при всеобщем застое это не получило распространения, ну и избыточная стандартизация задушила многое на корню.

[Max KZK 2]

Продолжаем разговор.

В японских методиках управления производством, которые сейчас стали практически общепринятыми, за пределами одной шестой части суши, да и кое-где внутри этих пределов, есть такое ёмкое понятие - "муда". Так называют любую деятельность, которая потребляет ресурсы, но не создаёт вклада в конечный результат деятельности компании. Есть разные методики классификации этой "муды" и способы её исключения, но сейчас не об этом.

Так вот, если проанализировать конструкторско-технологическую подготовку по ЕСКД/ЕСТД, то несложно придти к выводу, что это самое оно и есть, даже без учета альтернативы в виде PLM технологий. Причем, сторонние наблюдатели это быстро замечают (1). А происходящее в отделах конструкторов/технологов часто напоминает происходящее в клетке с обезьянами из известного анекдота (2).

Причем, основной вред от выпуска вороха избыточной бумаги даже не в том, что этот процесс пожирает массу ресурсов, а в том, что за бумагой забывается главный смысл деятельности конструктора/технолога - создание конкурентоспособного изделия. Система КТПП крайне громоздка и неповоротлива. Нервные импульсы бегают очень медленно. Стоит ли удивляться, что бойкие китайцы теснят наших монстров на всех фронтах.

Практический пример. Если посмотреть на потоки информации на предприятии, то выясняется, что конструкторские чертежи при наличии трехмерной модели практически не нужны. Потребителем чертежа являются технологи, которые разрабатывают техпроцессы, конструктора оснастки, и контролеры. Первые вполне могут работать с моделью, вторым это вообще значительно удобнее, а для третьих достаточно инструкции, какие размеры контролировать.

Особенно мило выглядит тётушка, которая чертит чертеж листовой детали с парой сотен дырок и, соответственно размеров, прекрасно осознавая, что деталь будет вырезана лазером по модели, технологу чертеж не нужен, а контролеру вряд ли придет в голову мерять отверстия после лазера. Причем, при проектировании "сверху-вниз" эти размеры в явном виде могут даже и не быть заданы в системе.

При этом производство работает по операционным эскизам от технологов (это в лучшем случае - а ведь часто бывает, что и вовсе по народным преданиям, но сейчас не об этом. Также воздержусь от рассуждений, нужен ли вообще техпроцесс и в каком виде)

А если сказать, что чертеж не нужен, то ведь посмотрят как на идиота. Даже многие деятели на этом форуме. Грустно...

(Правда, думаю, лет через 15 это станет самоочевидным и на форумах все будут удивляться как можно было жить иначе, если, конечно предположить, что наша многострадальная промышленность до той поры не протянет ноги.)

Возвращаясь к заглавному вопросу темы можно сказать, что проектировали раньше по разному. Где-то хорошо, где-то плохо.(3) Причем, хорошо получалось не в силу каких-то системных причин, а в силу наличия кое где талантливых и неравнодушных к своему делу людей. Или, как вариант, серьезного стимула к работе (но это, в основном, при Сталине - шарашки и пр.).

Но во всех случаях имело место совершенно нерациональное расходование ресурсов.

А валить всё на злокозненное начальство это, на мой взгляд, наивно. Начальники - это тоже люди, причем разные. Вряд ли начальство являестся средоточием некомпетентности и алчности. Бывает, конечно всякое, но в основном лично мне встречались неглупые люди. По своему неглупые. В конце концов я сам уже несколко лет как начальник, и искренне надеюсь, что за моей спиной про меня ничего подобного не говорят.

Думается, что дело в наличии каких-то системных причин, которые заставляют руководителей принимать дурные решения. Часть этих причин, как мне кажется, мне удалось осмыслить и изложить в этом посте.

(1)

К сожалению, на российских предприятиях до сих пор подразделения нацелены не на достижение общих целей, а на выполнение своих узких задач, которые могут вести совершенно в другую сторону. Например, зачастую технические службы существуют на предприятии исключительно ради создания "бумаги". Потому как трудно по-другому охарактеризовать ситуацию, когда на предприятии в производстве никто и никогда не видел документации из технических служб – в основном изделия изготавливаются на основе "самописных" аналогов спецификации и нарисованных в цеху эскизов. В то же время, десятки конструкторов и технологов не поднимая головы корпеют над своими трудами, их руководство ходатайствует об увеличении штатов по причине чрезмерной загрузки сотрудников. И попробуйте спросить руководство технических служб предприятий о целях и задачах их подразделений – вы непременно услышите ответ: "выпустить техническую документацию и сдать ее в архив".

(Я этот текст как-то постил уже - это цитата из одной из Ланитовских статей на CNews)

(2) Анекдот про обезьян - это рассказ об одном эксперименте:

Стадия 1: В клетке стоит ящик с бананами и сидят 10 голодных обезьян. Когда обезьяна лезет в ящик всех обезьян от души поливают холодной водой из шланга. Через некоторое время попытки залезть в ящик прекращаются.

Стадия 2: 5 обезьян заменяют новыми. Те, естественно, лезут в ящик, но "старожилы" не дают им этого сделать, опасаясь нового душа. Через некоторое время "новенькие" привыкают к сложившемуся "статус-кво".

Стадия 3: Заменяются остальные 5 обезьян. Новые тоже лезут в ящик, но и им этого сделать не дают.

В результате имеем 10 голодных обезьян которых не поливали водой, и ящик с бананами, который никто не трогает.

(3) Ремарка. Были, конечно, "костыли" в виде сертификаций, госкомиссий, знаков качества и прочего, призванные предотвратить выпуск откровенного хлама при отсутствии конкуренции, но наш народ хитер и изобретателен, и костыли эти, как правило, эффекта не давали. А в рыночной экономике они просто мешают.

Пример: обязательная сертификация сельхозтехники по куче часто совершенно дурных параметров. Будто покупатель/заказчик не разберется сам что ему надо, а что нет.

[ART 511]

Max KZK

Даже на самом диком западе и пожирающем все востоке, существуют стандарты как международные так и отраслевые (как например ISO 9001:2000, QS 9000, TS 16949 и другие), которые четко регламентируют документацию на тех. процессы и на конструкторскую документацию. И эти стандарты четко оговаривают в каких случаях чертеж необходим, а в каких нет. И тех процессы, кстати, внутри производства так же должны быть задокументированы, что бы спрос был, если не дай бог что случится.

Так что это

При этом производство работает по операционным эскизам от технологов (это в лучшем случае - а ведь часто бывает, что и вовсе по народным преданиям, но сейчас не об этом. Также воздержусь от рассуждений, нужен ли вообще техпроцесс и в каком виде)

не прокатит.

Особенно мило выглядит тётушка, которая чертит чертеж листовой детали с парой сотен дырок и, соответственно размеров, прекрасно осознавая, что деталь будет вырезана лазером по модели, технологу чертеж не нужен, а контролеру вряд ли придет в голову мерять отверстия после лазера.

Особенно мило будет, если технолог ошибется, а контролеру не придет в голову мерять отверстия после лазера, и выпустят десяток тысяч таких деталей.

А когда разговор идет о работе с поставщиками, как без чертежей и без сопроводиловки? С другой стороны видел заводы без бумаги. Вернее то что должно быть на бумаге есть в компах, и чертежи и сопроводиловка вся, и все тех процессы. Само собой PDM и ERP- ы там рулят!

Модели без чертежа - индульгенция, что хочу то ворочу, спросить-то не смогут.

[Max KZK 2]

И эти стандарты четко оговаривают в каких случаях чертеж необходим, а в каких нет.

Неделю назад как сдал экзамен по ISO 9000. Ничего подобного там не припоминаю.

Особенно мило будет, если технолог ошибется, а контролеру не придет в голову мерять отверстия после лазера, и выпустят десяток тысяч таких деталей.

Эта проблема решается по иному.

А когда разговор идет о работе с поставщиками, как без чертежей и без сопроводиловки? С другой стороны видел заводы без бумаги.

В принципе можно это реализовать и в рамках PLM. Вот в Smarteam даже есть специально для этого модуль Community Workspace. Пока он не очень часто применяется, но это, думается, вопрос времени.

Модели без чертежа - индульгенция, что хочу то ворочу, спросить-то не смогут.

А кто мешает спросить за модель? В уважающих себя компаниях есть стандарты на 3Д моделирование, и даже должность такая - checker.

А вообще вы несколько неправильно поняли мой пост. Я не призываю отказываться от 2Д и бумаги совсем. Просто во многих случаях 3Д в качестве информационной среды гораздо предпочтительнее.

И вообще, ключевой вопрос тут даже не 2Д-3Д а статус электронных данных. Система на каком-нибудь Компасе или Автокаде конечно будет слабее систему на CATIA, но все равно в разы эффективнее передачи информации через архив.

[ART 511]

Max KZK

Система на каком-нибудь Компасе или Автокаде конечно будет слабее систему на CATIA,

Ну куда уж нам смертным!

В принципе можно это реализовать и в рамках PLM. Вот в Smarteam даже есть специально для этого модуль Community Workspace. Пока он не очень часто применяется, но это, думается, вопрос времени.

Интересно как это решается если поставщик работает в другом CAD-е, и переходить на Катю не собирается?

Учитывая что, нейтральные форматы не передают всю информацию (допуски, отклонения и т.д.), то

А кто мешает спросить за модель? В уважающих себя компаниях есть стандарты на 3Д моделирование, и даже должность такая - checker.

никто мне не мешает, получив такую модель без чертежа и сопроводиловки, делать все что мне заблагоросудится.

А вообще вы несколько неправильно поняли мой пост.

Max KZK я прекрасно понял ваш пост:

А если сказать, что чертеж не нужен, то ведь посмотрят как на идиота. Даже многие деятели на этом форуме. Грустно...

(Правда, думаю, лет через 15 это станет самоочевидным и на форумах все будут удивляться как можно было жить иначе, если, конечно предположить, что наша многострадальная промышленность до той поры не протянет ноги.)

как круто будет, когда мы все перейдем на Катию и когда наш уважаемый Max KZK всем нам внедрит PLM. Увы Max KZK для малых фирм такое сказочное будущее произойдет не скоро. А большим монстрам придется смирится и выпускать чертежи и сопроводиловку и проводить аттестацию поставщиков. А чтобы быть аттестованным все равно придется все документировать и это:

При этом производство работает по операционным эскизам от технологов (это в лучшем случае - а ведь часто бывает, что и вовсе по народным преданиям, но сейчас не об этом. Также воздержусь от рассуждений, нужен ли вообще техпроцесс и в каком виде)

не прокатит...

Просто во многих случаях 3Д в качестве информационной среды гораздо предпочтительнее.

И вообще, ключевой вопрос тут даже не 2Д-3Д а статус электронных данных.

Согласен. Но увы пока все благоденствие тормозят именно те, кто это пытается продвигать - непомерной ценой. Увы все не так шоколадно, как может показаться, не имея возможности вложить крупные средства в такое благое дело, многие предпочитают архивы и папочки.

[Max KZK 2]

Ув. ART. Не могу понять, чем заслужил столь агрессивный ответ.

Ну замените Компас на B-CAD, а CATIA на UG. Суть сказанного от этого не изменится. Я здесь не пиарю Dassault Systemes - они в этом вряд-ли нуждаются, а привожу в качестве примера то ПО с которым приходилось иметь дело. Уверен, что в альтернативных софтах бывает аналогичный функционал.

Интересно как это решается если поставщик работает в другом CAD-е

Тот же Smarteam поддерживает кучу систем, а не только CATIA. А судя по презентациям DS, которые уже плешь проели насчет PLM для цепочек поставщиков, или например появлению форматов 3dxml и dwf, этот вопрос сейчас активно решается. (Уверен, что не только DS)

никто мне не мешает, получив такую модель без чертежа и сопроводиловки, делать все что мне заблагоросудится.

Какая информация, не может присутвовать в модели, но может на чертеже?

как круто будет, когда мы все перейдем на Катию и когда наш уважаемый Max KZK всем нам внедрит PLM. Увы Max KZK для малых фирм такое сказочное будущее произойдет не скоро. А большим монстрам придется смирится и выпускать чертежи и сопроводиловку и проводить аттестацию поставщиков. А чтобы быть аттестованным все равно придется все документировать и это

Почему вы упорно ставите знак равенства между документированием и бумагой?

А Катьку я всем не собираюсь внедрять. У меня и без мировых революций есть хорошая работа.

Увы все не так шоколадно, как может показаться, не имея возможности вложить крупные средства в такое благое дело, многие предпочитают архивы и папочки.

Насчет крупных средств. Я уже третий раз пишу слово "Компас". Катия не всем по карману, но она не всем и нужна. Кроме того, как правило даже когда деньги на софт находятся, бизнес-процессы остааются старые.

[ART 511]

Max KZK

Ув. ART. Не могу понять, чем заслужил столь агрессивный ответ.

Ни дай бог. Спорим-с. Если задел, прошу прощения!

Тот же Smarteam поддерживает кучу систем, а не только CATIA. А судя по презентациям DS, которые уже плешь проели насчет PLM для цепочек поставщиков, или например появлению форматов 3dxml и dwf, этот вопрос сейчас активно решается. (Уверен, что не только DS)

Судя по презентациям DS - скоро наступит электронный рай. То что Smarteam поддерживает кучу систем это конечно круто, но не у всех он есть. И даже при поддержании кучи систем переброска из одного када в другой происходит через нейтральные форматы. Какие из этих форматов SAT, STEP, IGES, PARASOLID могут передавать технические требования, допуски на размеры, шероховатость и т.д? Так что чертеж нужен неважно электронный он или бумажный.

Max KZK

Если посмотреть на потоки информации на предприятии, то выясняется, что конструкторские чертежи при наличии трехмерной модели практически не нужны. Потребителем чертежа являются технологи, которые разрабатывают техпроцессы, конструктора оснастки, и контролеры. Первые вполне могут работать с моделью, вторым это вообще значительно удобнее, а для третьих достаточно инструкции, какие размеры контролировать.

Я вот тоже так думал, до тех пор пока не вник в эти QS 9000, TS 16949 стандарты и увы и ах. Оказалось что на каждом этапе, и это регламентируют эти стандарты, должна быть отчетность о проделанной работе и полученном результате. Так что только голой моделью не обойдешься. Даже есть регламент на отчетность при межцеховых операциях. А вот стандарт ISO 9000 действительно менее жесток. Но и сертификации его не всегда достаточно.

Я уж не говорю об отношениях заказчик - поставщик. Иногда такой ворох электронной бумаги придет хавайся, скрепи зубами - стандарт требует.

Увы Max KZK чертежи пока еще не умерли и не скоро умрут, и конструктору, и технологу и расчетчику и контролеру все равно приходится отчитываться и заполнять документацию. Само-собой умные руководители все это перекинули на плечи компьютеров облегчив труд других. Как только маленькая фирмешка хочет поработать на большую тут же большие фирмы начинают требовать выполнения стандартов.

Почему вы упорно ставите знак равенства между документированием и бумагой?

Да ни в жисть, я то сам против бумаги. Я лишь говорю что документирование каждой операции регламентируется. Если это можно впихнуть в модель или в Смартим то это хорошо. Но она должна существовать, то есть ее кто-то должен вносить, по своей сути это электронная бумага, от которой никак не откажешься.

[survivor 0]

Чем больше компьютер,тем меньше человек.Когда огромное КБ сосредоточено на чём-то серьезном(например самолет),может быть лучше голова,чем компьютер,потому что голова без компьютера лучше импровизирует,а это позволяло сделать десятикратный шаг в развитии(а потом уже думать и удивляться как так получилось).

О другом:

А сколько бумаги щас тратится на каждый жалкий чертежик!Как же ценился проект на ватманах,с которым не поиграешь форматами и масштабом(о редактировании резиной я молчу)

...

[Max KZK 2]

из этих форматов SAT, STEP, IGES, PARASOLID могут передавать технические требования, допуски на размеры, шероховатость и т.д?

Идея применять нейтральные форматы (CALS) для организации информационной среды т еоретически привлекательна, но практически никем не реализоана. Это первое.

Второе. А часто ли нужен такой уровень интеграции с поставщиками? На моей практике всегда хватало STEPа для геометрической увязки. Ну и как-то уже рассказывал, как в одном из проектов увязал крупный узел из SW в цифровой макет CATIA с поддержкой актуальности в реальном времени.

А если надо интегрироваться на уровне допусков и шероховатостей, то можно поставщика затащить в свою систему.

Да ни в жисть, я то сам против бумаги. Я лишь говорю что документирование каждой операции регламентируется. Если это можно впихнуть в модель или в Смартим то это хорошо. Но она должна существовать, то есть ее кто-то должен вносить, по своей сути это электронная бумага, от которой никак не откажешься.

Так где все-таки граница электронная бумага-не бумага? Не совсем понял логику.

Должна быть какая-то информация с заданным статусом. Это PDM легко решает.

покажите мне таких технологов, что сделают техпроцесс по одной только конструкторской модели, пожалуйста.

Мне приходилось работать с такими технологами. Но вообще, я эту тему предпочел бы не развивать, поскольку не считаю себя специалистом в области технологической подготовки. Хотя, мысли на эту тему имею.

2 Strannik

1) Не очень понятно какое отношение имеет параметризация модели к работе технолога.

2) Собственно визуализация у чертежа существенно лучше, если угодно, удобнее для восприятия.

Мне думается, это субъективно. Другой вопрос, что большинство людей, которые в настоящее время принимают технические решения на наших фабриках с компутером не очень дружат. Всё встанет на свои места когда через несклько лет они выйдут на пенсию. Главное, чтобы они не воспроизвелись :)

3) Всё так, но несколько сложнее. Мне удавалось решить эту задачу, но распространяться о способе здесь не буду. И вопрос этот актуален не для всех оснастчиков. Сборщиков, у которых самая сложная оснастка, к примеру, конструкторская модель вполне устраивает.

4) ....

Да в том, что интересы власти на территории бывшей Российской империи и русского народа очень редко совпадают хоть чуть-чуть...

Власть к нам типа с другой планеты прилетает... Глубже надо смотреть.

Всё, что можно изобразить на бумаге, можно завести и в модель,

Хоть на этом сошлись

но получается это нечитабельно и менее гибко на этапе утверждения

Ну, на это уже ответил. Лет через 15 все встанет на свои места.

Вот где действительно у моделей преимущество, так это на уровне CAD-CAE, конструктор <-> рассчётчик то бишь... там и требования к скорости выше и параметров меньше. Эх, показал бы только мне кто действительно классное CAE.

Не только. К примеру, визуализация сложных сборок да еще и с динамическими разрезами. Симуляция кинематики механизмов. Создание разверток листовых деталей.

Многие решения проще принять по модели.

[ssv22 16]

Как называется тема: "Как раньше проектировали без комп-ов?"

Многие видели как показывали старые КБ и рассказывали про наши ракеты в передачах про Королева и др.?

Сидят человек 200! инженеров-конструкторов и человек 800! техников-чертежников.

Сидят - я имею ввиду работают.

Огромные залы и кульмана, кульмана...

Вот так и работали - количеством брали.

По-моему еще норма была такая:

на одного инженера-конструктора должно приходится 20 техников-чертежников.

А сейчас, я думаю, на большинстве предприятий: один инженер-конструктор - один проект - сам себе конструктор и техник.

Или я не прав?.

Где еще существуют техники-чертежники?

[ssv22 16]

Вместо них применяются несколько более молодые инженеры-конструктора, иными словами как раз то самое "муда" во всей своей красе....

<{POST_SNAPBACK}>

Да, но не всякий "молодой инженер-конструктор" захочет занимать должность техника-чертежника, этож все-таки подразумевает среднее техническое образование.

Тут и всякие обиды возникают и "подсиживание" более "старых" конструкторов и тд.

[ssv22 16]

Более того, именно за наличие таковой практики и надо гнать руководство, в шею.

<{POST_SNAPBACK}>

Круто, круто Вы с наши руководством :-)

[VOV67 1]

Как говорится "выйду из сумрака"

"Как называется тема: "Как раньше проектировали без комп-ов?"

Многие видели как показывали старые КБ и рассказывали про наши ракеты в передачах про Королева и др.?"

Проектируют на крупных предприятиях также как и раньше всё на "интузиазизме" отдельных товарищей остальные оформляют и ведут профсоюзную работу.Классика жанра не документальные кадры "про Королева и др.?",а фильм" Кто поедет в Трусквавец?" У молодых конструкторов другое отношение чем прежде к работе,толковые ребята быстро понимают ситуацию и уходят где"один инженер-конструктор - один проект - сам себе конструктор и техник",но ведь это как правило мелкие фирмочки "вести" большой проект одному не под силу физически не говоря об разработке.Честно говоря грустно..