Подскажите подходящий софт для анализа профиля крыла.

[zerganalizer 580]

Привет всем, кто меня ещё не знает. У меня повторно пробудился интерес к аэродинамическим профилям. Я ещё лет 10 назад создал генераторы профилей NACA 4 и 5 digit и собирался делать 6-е поколение (нашёл материалы официальные по алгоритму построения), когда сменил сферу деятельности. Примеры работы и обсуждение были тут.

 

Были найдены расхождения с забугорными программами.

 

Но несколько лет назад снова вёл изыскания на предмет создания универсального конфигуратора профиля, которым можно симулировать (аппроксимировать, имитировать) любой гладкий профиль и получить возможность поиска идеального профиля под конкретные задачи. Результаты были интересные, проектов 5 и более, в итоге получилось хорошее решение, но очень трудно управляемое.

 

В данный момент мне снова стало интересно, и я создал прототип со всего 3-мя параметрами, позволяющий генерировать аналоги всех NACA-подобных профилей в виде бесконечно гладких кривых (G3/4/5/бесконечность). Но чтобы оценить качество - нужна простая программа анализа, которая может по кривой (не по точкам!) провести анализ аэродинамики и качества сгенерированного профиля.

 

Желательно, чтобы программа была точная и бесплатная.

 

Кто что может посоветовать? Я пробовал FlowEFD, но не понял, как в ней анализировать чисто профиль, а не всё крыло. И как интерпретировать результаты анализа? Интересуют численные результаты аэродинамического качества, какие выдаёт общеизвестная программа AirFoil, но она не ест кривые, только точки.

 

Ваши варианты?

Изменено 15 декабря 2021 пользователем zerganalizer

[Jesse 979]

56 минут назад, zerganalizer сказал:

Я даже опасаюсь начинать расчёты и выкладывать геометрию

мы тоже... опасаемсячто ты начнёшь.

 

1 час назад, zerganalizer сказал:

Согласитесь, стоит мне доказать, что можно получить 30% экономии горючки только применением моей геометрии крыла и утроение МАХов на том же двигателе, как меня могут отыскать спецслужбы разных стран

тебе тут уже четыре страницы пытаются доказать, что одной геометрии крыла и профиля недостаточно для оптимизации хар-к типа скорость и расход топлива.
Вот, к примеру винглеты это вообще не связано с профилем и его обтеканием, а со срывом вихрей и индуктивным сопротивлением. Экономят до 4% керосина. 
https://ru.wikipedia.org/wiki/Законцовка_крыла
Короче, многие вещи надо в любом случае считать или обдувать в трубе. А лучше и то , и другое

[zerganalizer 580]

10 минут назад, Jesse сказал:

тебе тут уже четыре страницы пытаются доказать, что одной геометрии крыла и профиля недостаточно для оптимизации хар-к типа скорость и расход топлива.

Мои изыскания привели меня к мысли попробовать ламинизировать профили, не относящиеся к этому типу, уменьшив лобовое с одновременным повышением толщины для подъёмной силы и расширения допустимых углов атаки.

 

Работая много лет с поверхностями class А, у меня сформировался цепкий взгляд, способный оценить гладкую кривую/поверхность и "почувствовать", как "гладко оно... заходить будет куда надо" и с каким сопротивлением. Посмотрел картинки всевозможных профилей и увидел потенциал роста.

 

Только в процесс попыток смоделировать то, что мне показалось правильным я понял, почему NACA-профили стали проектировать от mean-кривой, а не от хорды влоб. СУЩЕСТВУЮЩИМИ ФОРМУЛАМИ ЭТО ОЧЕНЬ ТРУДНО СДЕЛАТЬ, проще сначала чутка выгнуть mean, а на неё надеть хиленькую конику, тогда проще получить относительно гладкие профили с невысокими значениями camber position, в диапазоне 0,1-0,2.

 

После аналитики запросов в ЦАГИ мне пришла в голову идея проектировать крылья от лонжерона, задавая его влоб, и я сделал такую фичу.

 

А тут выросла надобность в "кастомных" профилях заданной нестандартной высоты (толщины) и camber position (точки максимального подъёма).

 

Заниматься CFD на домашнем буке я не стал, а начал делать базу профилей. Вообще разработка вышла продвинутая, кратко опишу фичи:

 

1. Все профили параметрические, 22 параметра: 7*3 + высота.

2. Задать можно форму как выпуклую, так и с отгибом хвостика, "заточкой" носика и буквой S.

3. Вполне понятное управление (для тех, кого обучили) параметрами и поддержка оптимизатора для вписания в нужные параметры.

4. Возможность тонких подстроек для улучшения графика.

5. Возможность работать как всеми 7-ю группами параметров "виртуальной точки", так и отключать любые. Когда отключены все - строится идеальный профиль, он один и только один в теории. Его camber position 1/E, а высота тоже математическая константа.

6. Даёт возможность подгонять camber position с минимальной модификацией красивого графика анализа кривизны. Причём - автоматически, фичами оптимизации.

7. В любой момент можно исправить два текстовых параметра названия и описания и сохранить в базу.

8. В любой момент можно загрузить из базы конфигурацию и продолжить на основе существующего создавать модификации.

9. Для создания верхней, нижней дужки и mean-кривой используется та же математика, та же фича. Базу созданных кривых можно хранить как в одном файле для всех конфигураторов, так и переключиться на другой файл базы конфигураций.

10. Вся база суть таблица параметров, нет нужды куда-то в инет лазить, всё строите себе сами и повторно включаете ранее созданное парой кликов.

11. Конфигуратор содержит отчётные параметры (текущие характеристики) и их геометрическое представление.

12. Поддерживает исследования и поиск решений множественными построениями моим универсальным решателем. Я таким способом подыскивал формулы и строил семейства на автопилоте, анализируя получаемые профили.

 

К сожалению, аппроксимируется такая кривая не очень, но разработано дополнительное решение конвертации в 400+ точек, нормально воспроизводящие кривую посредством обычного сплайна Безье. Сделано для экспорта во внешние программы для анализа. И сам экспорт сделан - получается сгенерировать DAT-файл, чтобы загрузить его в X-Foil, Profili и XFLR5

 

Есть уже десяток профилей, и возникли вопросы - как строить нижнюю дужку (полупрофиль) с точки зрения лучшей обтекаемости и всяких там моментов крутки из-за разной позиции верхнего и нижнего экстремумов профиля и форм этих дужек. Суммарный момент приложения подъёмной силы тут только через CFD найдётся. А как правильно выбрать форму нижней дужки - в инетах мало сказано.

 

Отсюда пока за расчёты не брался - пытаюсь понять обтекание профиля снизу.

[zerganalizer 580]

1 час назад, Jesse сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Законцовка_крыла

Чутка успел поработать по теме ещё тогда, с аэродинамиком, он Аирбасу делал "законец", и даже патент на какую-то хитромудрую свою законцовку имеет. Нужна для запирания убегающего со стреловидного крыла потока воздуха. На крыле обратной стреловидности такое, видимо, не особо нужно.

[a_schelyaev 371]

4 часа назад, zerganalizer сказал:

Согласитесь, стоит мне доказать, что можно получить 30% экономии горючки только применением моей геометрии крыла и утроение МАХов на том же двигателе, как меня могут отыскать спецслужбы разных стран и (в зависимости от везения) либо похитить, либо грохнуть, чтобы врагам не достался.

Я даже опасаюсь начинать расчёты и выкладывать геометрию. Хотя всё может оказаться и совсем наоборот, и меня в итоге назовут туртой какой-нибудь.

Судя по всему вы классический изобретатель-параноик, который люто убежден, что за его идеями охотится весь мир и поэтому он все будет прятать под кровать, никому не давать, всем говорить, что только он самый самый и при этом тратить на эту всю свою жизнь, имея на выходе ноль практической реализации своих идей.

Как по мне, то сварганьте приложение для iPod и выложите его на год в бесплатное использование. Прославьтесь, а потом уже гребите деньги.

 

Идея-фикс со снижением сопротивления профиля не нова. В целом вопрос изучен вдоль и поперек, и если не научным методом, то просто перебором. Как я понимаю, существуют определенные фундаментальные принципы, которые невозможно переплюнуть. Были даже практические реализации экзотических идей, но даже там не было роста в разы, как бы сами авторы не обещали изначально на бумаге.

 

Как пример, Боинг-787, в котором изначально хотели сделать суперпродвинутое по аэродинамике крыло, свой выигрыш в 20% по экономии керосина получил не за счет аэродинамики, а за счет отказа от отбора воздуха от компрессора на нужды ПОС и СКВ. В итоге движок перестал быть переразмеренным по тяге и сдулся до его текущих характеристик.

;)

2 часа назад, zerganalizer сказал:

После аналитики запросов в ЦАГИ мне пришла в голову идея проектировать крылья от лонжерона, задавая его влоб, и я сделал такую фичу.

 

1. Все профили параметрические, 22 параметра: 7*3 + высота.

Кажется вам про лонжерон я рассказывал. ;)

 

1. Я смог за 10 параметров задать профиль. Носик окружностью, средняя линия сплайном и дужки профиля тоже сплайном. Плюс касательные в носике и в хвостике.

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Чутка успел поработать по теме ещё тогда, с аэродинамиком, он Аирбасу делал "законец", и даже патент на какую-то хитромудрую свою законцовку имеет. Нужна для запирания убегающего со стреловидного крыла потока воздуха. На крыле обратной стреловидности такое, видимо, не особо нужно.

Законцовка нужна не для запирания, а чтобы концевой вихрь меньше полезной площади крыла съедал, а также чтобы влияла на моментную характеристику в заделке отъемной части крыла.

[Jesse 979]

22 минуты назад, a_schelyaev сказал:

Судя по всему вы классический изобретатель-параноик, который люто убежден, что за его идеями охотится весь мир и поэтому он все будет прятать под кровать, никому не давать, всем говорить, что только он самый самый и при этом тратить на эту всю свою жизнь, имея на выходе ноль практической реализации своих идей.

Как по мне, то сварганьте приложение для iPod и выложите его на год в бесплатное использование. Прославьтесь, а потом уже гребите деньги

кажись, через годик другой будет раскачивать что-то типа: "да меня этот Илон Маск уже задрал со своими предложениями внедрить мою разработку в улучшении аэродинамики пилотируемого корабля-первой ступени StarShip. Я ему который раз говорю, что так просто не продаюсь!!! Аж в ЧС пришлось его добавить. Надоел!"

[Maik812 308]

Что думаете про такое профиль ?

 

 

[Maik812 308]

А вообще именно не общепринятые подходы или оригинальные идеи дают прорывы в каждой области. Пример..

 

 

[zerganalizer 580]

18 часов назад, a_schelyaev сказал:

Судя по всему вы классический изобретатель-параноик, который люто убежден, что за его идеями охотится весь мир и поэтому он все будет прятать под кровать, никому не давать, всем говорить, что только он самый самый и при этом тратить на эту всю свою жизнь, имея на выходе ноль практической реализации своих идей.

Неа. Любимым предметом в школе была сначала астрономия в 4-м классе, потом геометрия в 6-м. Отсюда любовь к построениям и красивым формам. Основное время я работаю, но стараюсь поменьше ручного труда и побольше пусть комп думает.

 

И таких работ у меня 2 + наклёвываются ещё варианты - ибо конфигураторы дают свободное время, в которое я вот так развлекаюсь. Надо же поддерживать себя в форме, пока конфигер за меня работает.

 

А если очередной конфигуратор начнёт денежки дополнительно приносить - будет полезно.

18 часов назад, a_schelyaev сказал:

Как по мне, то сварганьте приложение для iPod и выложите его на год в бесплатное использование. Прославьтесь, а потом уже гребите деньги.

Слава не равно богатству. Особенно в среде конструкторов, не?

 

И чего на iPod предлагаете мне сварганить? Игруху какую? Не умею. Это к сынуле моей запрос. А конфигуратор умеет только в среде САПР, на его API и функциях написан.

18 часов назад, a_schelyaev сказал:

Идея-фикс со снижением сопротивления профиля не нова. В целом вопрос изучен вдоль и поперек, и если не научным методом, то просто перебором. Как я понимаю, существуют определенные фундаментальные принципы, которые невозможно переплюнуть. Были даже практические реализации экзотических идей, но даже там не было роста в разы, как бы сами авторы не обещали изначально на бумаге.

Возможно, в каких-то секретных лабах всё давно порешали, картинки профилей в инете мне говорят строго об обратном. Жуковского на кол с его "теориями", кривыми и функциями, как по мне.

 

В разы может разве что скорости, подъёмная сила - максимум на 30-40%. Но могу ошибаться.

18 часов назад, a_schelyaev сказал:

Кажется вам про лонжерон я рассказывал. ;)

Про лонжерон мы перетирали в Аэроконе ещё лет 10 назад. И в ЦАГИ. Но ещё до создания этой темы у меня уже был компонент конфигуратора крыла, в котором лонжерон задаётся напрямую.

19 часов назад, a_schelyaev сказал:

1. Я смог за 10 параметров задать профиль. Носик окружностью, средняя линия сплайном и дужки профиля тоже сплайном. Плюс касательные в носике и в хвостике.

Неа, не то. Я веду речь про цЫферьки, REAL, вещественное значение, параметр. Добавил вчера ещё один, позволивший наконец-то влоб строить профиль в диапазоне camber position 0,25-0,7 отличного качества. Поисковая оптимизация слёту даёт расширить диапазон до 0,17 при аналогичном качестве анализа кривизны и после - "заточка рыла" еще 2-мя группами параметров (2*3=6 real parameters). Вы, вероятно, не разработчик, а "начальничег"

, коль параметр типа REAL путаете с параметрами типа "circle" и "curve".

19 часов назад, a_schelyaev сказал:

Законцовка нужна не для запирания, а чтобы концевой вихрь меньше полезной площади крыла съедал, а также чтобы влияла на моментную характеристику в заделке отъемной части крыла.

Я примерно это и имел в виду, но спасибо за профессионально грамотное разъяснение. Я своё написал после прочтения этой статьи.

18 часов назад, Jesse сказал:

кажись, через годик другой будет раскачивать что-то типа: "да меня этот Илон Маск уже задрал со своими предложениями внедрить мою разработку в улучшении аэродинамики пилотируемого корабля-первой ступени StarShip. Я ему который раз говорю, что так просто не продаюсь!!! Аж в ЧС пришлось его добавить. Надоел!"

Ну если заразите меня туртунизмом, то возможно. Но последнее время у меня иммунитет прям накачивается и накачивается. Ковидкой.

8 часов назад, Maik812 сказал:

А вообще именно не общепринятые подходы или оригинальные идеи дают прорывы в каждой области. Пример..

Да, читал и смотрел уже. Они просто увеличили площадь крыльев как для увеличения тока от солнечных элементов, так и для подъёмной силы, способной запитаться от слабенького электродвигателя. И оптимизировали вес. Что там за профили в крыле - мне не ведомо. Крылья вполне простые.

[a_schelyaev 371]

26 минут назад, zerganalizer сказал:

Слава не равно богатству. Особенно в среде конструкторов, не?

И чего на iPod предлагаете мне сварганить?

, коль параметр типа REAL путаете с параметрами типа "circle" и "curve".

 

Отвечаю построчно:

1. Речь о распространенности инструмента. Если он будет принят аудиторией и разойдется широкими кругами, то дальше можно капитализировать.

2. В родном отечестве это все не нужно. Зарубежный рынок более емкий, чем наш. Но вы, как я понял, в пиратской Кате макросы пилите дома вечерком.

3. У вас кроме паранойи еще и мания величия развилась, т.к. вы начинаете уже себе придумывать негодяев, а потом радостно и искрометно над ними глумитесь. Правда негодяи не знают, что они негодяи и что они что-то не так сделали.
Итак, цитирую вас же

Цитата

1. Все профили параметрические, 22 параметра: 7*3 + высота.

Я не знаю что у вас там в мозгу происходит, но в геометрическом моделировании в среде CAD и для профилей в частности, слово параметр означает не декларирование переменной и ее подвид, а параметр, влияющий на форму профиля, т.е. на его характеристики. Т.е. у вас какой-то 21 параметр + строительная высота профиля или его толщина.

Если же ваш тип REAL тут где-то молоком прописан между строк, то вам бы неплохо сперва над свечкой подержать, чтобы буквы показались.

Я рад, что вы переобуваетесь на ходу, чтобы потешить свое самолюбие, но вы с этим вопросом сейчас не к тому специалисту обращаетесь. И своим таким поведением вы точно не зарабатываете себе очки в аудитории, имеющей отношение к тематике.

Изменено 13 января 2022 пользователем a_schelyaev

[Krusty 199]

9 hours ago, Maik812 said:

Что думаете про такое профиль ?

 

 

 

ему бы спортом заняться и  кушать правильно, а то траблы с обменом веществ на лицо

[Jesse 979]

34 минуты назад, zerganalizer сказал:

Ну если заразите меня туртунизмом, то возможно.

не не, у тебя чисто своя фишка - "зергизм"

[zerganalizer 580]

7 минут назад, a_schelyaev сказал:

Если же ваш тип REAL тут где-то молоком прописан между строк, то вам бы неплохо сперва над свечкой подержать, чтобы буквы показались.

Как программист, я параметр воспринимаю как ПАРАМЕТР, а не как ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ ПРИМИТИВ типа кривой сплайна или окружности.

8 минут назад, a_schelyaev сказал:

Я рад, что вы переобуваетесь на ходу, чтобы потешить свое самолюбие, но вы с этим вопросом сейчас не к тому специалисту обращаетесь. И своим таким поведением вы точно не зарабатываете себе очки в аудитории, имеющей отношение к тематике.

Без обид, но ваше сравнение моей универсальной параметрической математики моего профиля с двумя сплайнами "от руки" и дугой окружности как чистой воды издевательство. Ответ был аналогичен.

3 минуты назад, Krusty сказал:

ему бы спортом заняться и  кушать правильно, а то траблы с обменом веществ на лицо

С лицом и фигурой у меня всё в порядке, но флеймовых клоунов не во флейме я бы банил на месяцок.

[Krusty 199]

6 minutes ago, zerganalizer said:

Как программист, я параметр воспринимаю как ПАРАМЕТР, а не как ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ ПРИМИТИВ типа кривой сплайна или окружности.

Без обид, но ваше сравнение моей универсальной параметрической математики моего профиля с двумя сплайнами "от руки" и дугой окружности как чистой воды издевательство. Ответ был аналогичен.

С лицом и фигурой у меня всё в порядке, но флеймовых клоунов не во флейме я бы банил на месяцок.

Вы какой-то эгоцентричный и агрессивный, бо моя реплика была адресована мальчику на видео ролике

 

[NGM 267]

12.01.2022 в 10:22, zerganalizer сказал:

Согласитесь, стоит мне доказать, что можно получить 30% экономии горючки только применением моей геометрии крыла и утроение МАХов на том же двигателе

А в чём проблема прибиться к какой-нибудь группе энтузиастов, конструирующих-производящих беспилотники? Их сейчас предостаточно. Разумеется, никто специально не пригласит - нужно идти с готовностью работать за большое спасибо (хотя бы первые месяцы).
 

12.01.2022 в 10:22, zerganalizer сказал:

стоит мне доказать

Сотни лет истории великих (и не очень) открытий доказывают, что именно этот момент - основной камень преткновения.

[zerganalizer 580]

34 минуты назад, NGM сказал:

А в чём проблема прибиться к какой-нибудь группе энтузиастов, конструирующих-производящих беспилотники? Их сейчас предостаточно.

Сконнектился с одной такой, для военных беспилотки делают, я там даже начинал эту тему конфигуратора. Чтобы прибиться - надо быть поблизости, в моём ареале обитания нет таких.

35 минут назад, NGM сказал:

Сотни лет истории великих (и не очень) открытий доказывают, что именно этот момент - основной камень преткновения.

Иногда лучше не доказывать, что, типа, ядрёная бомба - крутая вещь, можно и неприятностей поиметь.

[a_schelyaev 371]

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Как программист, я параметр воспринимаю как ПАРАМЕТР, а не как ГЕОМЕТРИЧЕСКИЙ ПРИМИТИВ типа кривой сплайна или окружности.

 

Под параметром не понимают геометрический примитив. Вам бы сперва с терминологией разобраться хотя бы на базовом уровне.

Параметр и Характеристика являются терминологией системного анализа, где Параметр это входные данные в модель, а Характеристика данные, которые имеем на входе из модели.

Не вздумайте говорить входные характеристики или выходной параметр - за дурака сочтут. Хотя в большинстве мест за своего примут.

 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Без обид, но ваше сравнение моей универсальной параметрической математики моего профиля с двумя сплайнами "от руки" и дугой окружности как чистой воды издевательство. Ответ был аналогичен.

 

 

То, что вы называете "от руки" является просто начальным условием решения задачи. Оно такое же от руки, как и у вас.
Далее методом параметрической оптимизации форма этого профиля меняется. Гладить или не гладить дальше профиль является предметом обсуждения с главным конструктором, технологом и ТОиРшниками.

То, что вы умеете гладить профиля только полиномами степени от 10 и выше есть просто особенность вашего метода. Вы по другому не умеете.

Является ли это вообще каким-либо преимуществом вопрос дискуссионный, т.к. пока что вы, как и другие изобретатели от сохи, нашли себе частный критерий, в вашем случае это ламинарное обтекание, и "топите" за него, подгоняя под это "серьезную научную базу".

 

 

1 час назад, zerganalizer сказал:

Сконнектился с одной такой, для военных беспилотки делают, я там даже начинал эту тему конфигуратора. Чтобы прибиться - надо быть поблизости, в моём ареале обитания нет таких.

 

 

Вы знаете, вот другие специалисты, которые также профиля в маткаде гладят для БПЛА, не находят проблем в том, чтобы жить в одном городе и работать на контору на другом конце света.

Как так?

Изменено 13 января 2022 пользователем a_schelyaev

[zerganalizer 580]

36 минут назад, a_schelyaev сказал:

То, что вы называете "от руки" является просто начальным условием решения задачи. Оно такое же от руки, как и у вас.

У меня ничего от руки в этой разработке нет. Только циферьки и текстовые поля для комментов к сохраняемым профилям. Более того - я работаю над поиском решения а-ля "формула/функция". Я уверен, что и профиль, и крыло, вычисляются однозначно функцией от входных данных (геометрических а-ля геометрия в плане) и численных параметров разного типа. Во всяком случае - мой конфигуратор крыла по сути и есть однозначно вычисляемая функция полного соответствия заданию пользователя. Кибер-конструктор, если хотите. Задали правильные данные (профили, толщины, кривые, законы, параметры и т.п.) - получили идеальное крыло по вашим данным. Ничего ручного в построении крыла моим конфигуратором нет, это просто функция от каталога входных данных и переменных.

38 минут назад, a_schelyaev сказал:

Параметр и Характеристика являются терминологией системного анализа

Но мы-то про управление программной разработкой, я делал презентацию в институте системной инженерии, там тоже так пудрят мозги.

 

Если входные данные представляют собой не численное, а графическое представление (сплайн, например, или облако точек), то в терминах САПРа и UDF это input, внешний (входной) геометрический примитив.

42 минуты назад, a_schelyaev сказал:

Далее методом параметрической оптимизации форма этого профиля меняется.

Параметрическая оптимизация ЧЕГО? Если профиль по точкам - точки двигаем. Если кривая извне - конвертируем и ручками в редакторе нурбс-кривой узлы двигаем. Если оптимизация идёт в CFD-пакете на уровне "морфинга сетки" - то дело иное.

45 минут назад, a_schelyaev сказал:

То, что вы умеете гладить профиля только полиномами степени от 10 и выше есть просто особенность вашего метода. Вы по другому не умеете.

Уже начинает доставать ваше непонимание геометрии вопроса. Я не занимаюсь "гладильней", и утюгами не пользуюсь. Да, я могу конвертнуть любые данные в другой формат и ручками или фичами САПРа аппроксимировать, упростить, поменять степень кривой и её топологию и даже сгладить (есть такие возможности в САПРе).

 

Данный конфигуратор представляет собой мою особую математику, разработанную мною сугубо под эту задачу. Ну, почти аналогично встроенной математике сплайна Безье. Вы, кстати, не можете ей манипулировать, она с ядре САПРа зашита. Я своей - могу, в этом вся соль. Кривая закона, подбираемого мною. Причем лучше и качественнее, если доверить подбор дополнительным специфическим оптимизаторам в проекте.

 

Моя "кривая аэродинамического профиля" позволяет модифицировать её встроенную математику, заставляя строить жёстко ограниченный профиль правилами, не позволяя портить анализ кривизны, чего бы я там в параметрах не вводил. Это специфическая математика, в ней нет точек или чьих-то данных извне, которые погладить надо.

 

По-сути это кривая изменяемой сложной формулы, сделанная только для одной "дужки" профиля, верхнего полупрофиля, если так проще. Mean-кривую и кривые профиля делаю такой же фичей, но с модифицированной формулой, под задачу. Отсюда можно насобирать каталог кривых и применять повторно. Например, полупрофиль сделать mean-кривой и на неё нанизать саму себя или любой другой профиль, получив аналог NACA-профиля.

 

Это чисто математическое решение на основе, если хотите, моего собственного мини-ядра, которое управляется специфически (визуально) параметрами типа REAL. Профиль, сделанный этим конфигуратором, НЕВОЗМОЖНО выгладить лучше, чем он есть, потому что разумная методика применения его входных параметров выдаёт кривую бесконечной гладкости.

 

Ну то есть дословно - сколь производных от получившейся кривой ни возьми - хоть 3 производная, хоть 133-я, до бесконечности - в итоге будет бесконечно гладкая кривая анализа. Непрерывность не G2 или 3/4, а равна бесконечности.

 

Чего вы тут гладить собрались - непонятно. Только не меня, плиз...

1 час назад, a_schelyaev сказал:

нашли себе частный критерий, в вашем случае это ламинарное обтекание, и "топите" за него, подгоняя под это "серьезную научную базу".

Ничего не подгоняю. Для начала я сделал супер-ламинарный профиль. Нужно его турбулировать - фигня вопрос, я такое еще лет 10 назад делать научился. Подмешиваем в закон кривой закон турбулентности, делов-то! Локально, по всей длине, с управляемым затуханием - без разницы, это легко. Ну как на осциллографе модуляции подмешать. Пока этот вопрос открыт для будущих возможных телодвижений.

1 час назад, a_schelyaev сказал:

Гладить или не гладить дальше профиль является предметом обсуждения с главным конструктором, технологом и ТОиРшниками.

Вы отталкиваетесь от ваших методик проектирования, в ЦАГИ - наверное, чутка иначе, а забугром ваще хрен знает как. А я избрал поиск своего собственного пути, ознакомившись с задачами и проблематикой. В моём случае вы будете оптимизировать профиль численно в САПРе и получать гладкость "из коробки".

1 час назад, a_schelyaev сказал:

Вы знаете, вот другие специалисты, которые также профиля в маткаде гладят для БПЛА, не находят проблем в том, чтобы жить в одном городе и работать на контору на другом конце света.

Вот интересное высказывание. В маткаде, вроде, СТРОЯТ профили, хотя там много чего можно. Гладят, скорее, результаты продувки в виде точек, натягивая/подыскивая кривые или закон под то, что из "трубы" вышло. Я немного в матлабе работал, пакет тоже сильно всемогущий, гигант мысли так сказать.

 

То, чем я пытаюсь развлекаться - сделать то же в САПРе, его интегрированной математикой. Ну чтобы не конвертировать нативные данные через зоопарк прикладных пакетов. Ну, типа, PLM в одной коробке. Нет потерь конвертации.

 

Ну, а про поиск дистанционной работы в авиации да по аэродинамике - вещь для меня новая. Может, скоро начну, если не подвернётся нечто более перспективное.

 

Сорри за портянку текста. Будут вопросы - картинок налеплю.

[a_schelyaev 371]

2 часа назад, zerganalizer сказал:

У меня ничего от руки в этой разработке нет. Только циферьки и текстовые поля для комментов к сохраняемым профилям.

Так и у меня тоже только циферки в виде координат точек и функции по ним наложенные.

 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Задали правильные данные (профили, толщины, кривые, законы, параметры и т.п.) - получили идеальное крыло по вашим данным.

Предметом аэродинамического проектирования крыла является определение того, что вы предлагаете задавать.

 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Но мы-то про управление программной разработкой, я делал презентацию в институте системной инженерии, там тоже так пудрят мозги. Если входные данные представляют собой не численное, а графическое представление (сплайн, например, или облако точек), то в терминах САПРа и UDF это input, внешний (входной) геометрический примитив.

В первом предложении вы демонстрируете классический топманагерский подход (в чем меня обвинили), где вас раздражают ученые.

Сплайн, облако точек - не скатывайтесь в дизайнеров местного пошива. Если речь идет о моделировании, то Сплайн это функция, а функция с заданной дискретностью опирается на координаты точек.

 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Вы, кстати, не можете ей манипулировать, она с ядре САПРа зашита.

Если говорить про нашу математику, то мы можем.

 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

По-сути это кривая изменяемой сложной формулы, сделанная только для одной "дужки" профиля, верхнего полупрофиля, если так проще.

Верхняя и нижняя дужки профиля.

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Mean-кривую

Средняя линия профиля. Срединная поверхность крыла.

2 часа назад, zerganalizer сказал:

выдаёт кривую бесконечной гладкости

В пределах используемой степени полинома.

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Нужно его турбулировать - фигня вопрос, я такое еще лет 10 назад делать научился.

Мне кажется, поправьте меня, если я не прав, что вы вообще не понимаете отличия ламинарного и турбулентного обтекания. Для вас это только величина трения что-ли?

2 часа назад, zerganalizer сказал:

а забугром ваще хрен знает как

Везде все одно и тоже на базе законов Ньютона, товарища импульса и механики сплошной среды.

 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Гладят, скорее, результаты продувки в виде точек, натягивая/подыскивая кривые или закон под то, что из "трубы" вышло.

А у вас какой критерий выглаживания профиля или его построения с точки зрения аэродинамики и управляемости?

 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Ну чтобы не конвертировать нативные данные через зоопарк прикладных пакетов.

Если у вас хороший монотонный однолистный профиль, то вам достаточно взять с него координаты точек, а потом в другой CAD-системе по нему натянуть NURBS и все будет нормально.

[zerganalizer 580]

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

Так и у меня тоже только циферки в виде координат точек и функции по ним наложенные.

Тема интересная, но число точек плавает? Координаты точек ручками? Функции тоже ручками пишутся? Не приклеить сюда оптимизатор, ИИ. В базу решений тоже не запишешь в виде конфигурации. Не удобный способ, про качество результата не скажу, пока не увижу картинку профиля с анализом кривизны.

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

Сплайн это функция, а функция с заданной дискретностью опирается на координаты точек.

Вы управляете функцией сплайна? Нет, она тупо прокладывает путь между точками, и делает это криво, как всем известно, на профилях, особенно сверхкритических.

 

У меня нет точек в кривой как класса. Только кастомное уравнение с моими коэффициентами и кривая по нему.

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

19 часов назад, zerganalizer сказал:

Вы, кстати, не можете ей манипулировать, она с ядре САПРа зашита.

Если говорить про нашу математику, то мы можем.

Можете менять уравнение вашего сплайна? В САПРе?

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

Верхняя и нижняя дужки профиля.

Да, моя фича строит обе. Если от хорды - получается симметричный профиль, если от другой кривой - условный аналог NACA.

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

19 часов назад, zerganalizer сказал:

выдаёт кривую бесконечной гладкости

В пределах используемой степени полинома.

Не приписывайте ВАШИ ограничения МОИМ решениям. Так что - как я и сказал - выдаёт кривую бесконечной гладкости, никаких полиномов. Формул таких кривых полно. Ярчайший пример - экспонента. Сколько ни интегрируй - а ты по-прежнему "Е в степени икс". И бесконечно гладкий...

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

Средняя линия профиля. Срединная поверхность крыла.

Те профили, что тащат из инета точками - без этой кривой. Поэтому такие профили в моём конфигураторе опирались на хордальную поверхность поначалу. Чуть позже я сделал фичу реконструкции mean из профиля по точкам.

 

В конфигураторе последних лет я разделил построение хордальной + срединной поверхности и финальное натягивание крыла. Последнее может опираться как на хордальную (есть всегда), так и срединную поверхность при протягивании поверхности крыла.

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

Мне кажется, поправьте меня, если я не прав, что вы вообще не понимаете отличия ламинарного и турбулентного обтекания. Для вас это только величина трения что-ли?

Чтобы турбулировать планеры моделисты делают на лобовой части крыла зигзагообразные канавки. Или ещё как. Я могу лобовую часть профиля промодулировать синусоидой, будет гофр и турбуленция. Не подходит?

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

А у вас какой критерий выглаживания профиля или его построения с точки зрения аэродинамики и управляемости?

Интересный вопрос. Моё мнение, что если воздух не расталкивать (чтоб не обиделся, разбрызгался и улетел подальше)))) его взрезать нужно крайне плавно, чтоб он желал поскорее сомкнуться позади и выдавил ваше крыло вперёд как обмылок из вашей руки под водой. Анализ кривизны того типа, что я картинки приложил, немного даёт представление об этом, для нулевого угла атаки. Это моя гипотеза.

 

А вообще я, собственно, и ищу формулу идеально обтекаемого профиля заданных camber position и высоты профиля в этой точке. И тут остаётся вопрос про нижнюю дужку, подпираемую потоком воздуха. Там, типа, чутка другие правила и нужна другая форма, и в инете об этом молчок.

 

На данный момент конфигуратор профиля очень хорош, но считает не так быстро (4-5 сек), искать методом оптимизации в САПРе (автоматом, по заданным критериям методом модельной закалки) становится задачей не для домашнего бука. На работе пока некогда этим заниматься. Остаётся нарабатывать некоторую базу типовых профилей, что мне будут нужны далее в изысканиях идеального крыла. CFD-анализ, кстати, вот-вот начну, как соберусь с духом.

16 часов назад, a_schelyaev сказал:

Если у вас хороший монотонный однолистный профиль, то вам достаточно взять с него координаты точек, а потом в другой CAD-системе по нему натянуть NURBS и все будет нормально.

А вот не совсем. Распределяю по своему точки равномерно: пока их мало, ломает нахрен анализ кривизны, нос совсем мимо, после загущения получается весь, кроме носа, потом нос начиает выходить, но прёт осцилляция по остальной части. Однозначно - нельзя равномерно точки расставлять, а надо где меньше радиус делать точки чаще. Гармоничный авторасстанов по такому закону пока не придумал.

Изменено 14 января 2022 пользователем zerganalizer

[Jesse 979]

29 минут назад, zerganalizer сказал:

Чтобы турбулировать планеры моделисты делают на лобовой части крыла зигзагообразные канавки. Или ещё как. Я могу лобовую часть профиля промодулировать синусоидой, будет гофр и турбуленция. Не подходит?

простой вопрос специалисту: идеально гладкий профиль может дать турбулентное обтекание?

 

з.ы.:@zerganalizer , наконец-то вспомнил, кого мне напомнила ваша твёрдолобость и решительность
Персонаж Конан-Дойля из "Письма Старка Монро", а именно Коллингворт. Он каждый год "революцию" собирался делать то в одной, то в другой области.
Классная книжка кстати, одна из любимых..)