Подскажите подходящий софт для анализа профиля крыла.

[zerganalizer 570]

Привет всем, кто меня ещё не знает. У меня повторно пробудился интерес к аэродинамическим профилям. Я ещё лет 10 назад создал генераторы профилей NACA 4 и 5 digit и собирался делать 6-е поколение (нашёл материалы официальные по алгоритму построения), когда сменил сферу деятельности. Примеры работы и обсуждение были тут.

 

Были найдены расхождения с забугорными программами.

 

Но несколько лет назад снова вёл изыскания на предмет создания универсального конфигуратора профиля, которым можно симулировать (аппроксимировать, имитировать) любой гладкий профиль и получить возможность поиска идеального профиля под конкретные задачи. Результаты были интересные, проектов 5 и более, в итоге получилось хорошее решение, но очень трудно управляемое.

 

В данный момент мне снова стало интересно, и я создал прототип со всего 3-мя параметрами, позволяющий генерировать аналоги всех NACA-подобных профилей в виде бесконечно гладких кривых (G3/4/5/бесконечность). Но чтобы оценить качество - нужна простая программа анализа, которая может по кривой (не по точкам!) провести анализ аэродинамики и качества сгенерированного профиля.

 

Желательно, чтобы программа была точная и бесплатная.

 

Кто что может посоветовать? Я пробовал FlowEFD, но не понял, как в ней анализировать чисто профиль, а не всё крыло. И как интерпретировать результаты анализа? Интересуют численные результаты аэродинамического качества, какие выдаёт общеизвестная программа AirFoil, но она не ест кривые, только точки.

 

Ваши варианты?

Изменено 15 декабря 2021 пользователем zerganalizer

[Krusty 194]

Не, ну клювики клёвые, я парочку сохранил, спасибо!

28 minutes ago, zerganalizer said:

Иными словами - начать работать в авиации. В моей деревне нет авиационщиков, так что я пока просто рисую клювики в размышлениях - "а оно того стоит"?

"Я не гинеколог, но посмотреть могу"

[zerganalizer 570]

26 минут назад, karachun сказал:

Я еще раз повторю. Если ваши выглаженные профили практически не отличаются от исходных. Если вы пытаетесь улавливать разницы в толщине на уровне менее одного микрона то и построенные дискретные сетки для CFD исходного и выглаженного профиля будут практически идентичны

Нет, я переделываю профили под моё понимание соотношения лобового сопротивления и подъёмной силы на основе анализа кривизны и специфического его вида. Схожими останутся топология (выпукло/вогнутость) и толщина + camber position.

24 минуты назад, NGM сказал:

Там после всяких CFD ещё где-то на горизонте станок, выпиливающий нервюры и оснастку под ЗШП... Да только кому всё это интересно?!

 

29 минут назад, karachun сказал:

Подобная точность съест все отличия у разных профилей.

Моё предположение в том, что при балансе интересов - диапазон углов атаки+Re+аэродинамическое качество - профиль заданного camber position и толщины - есть просто однозначная формула и один возможный результат. И хотелось бы его найти. Для крыла из профилей я такую давно нашёл. Вводите ему данные - он "по однозначной формуле" строит идеальное крыло.

 

Речь не о выглаживании существующих профилей - а об "импортозамещении" и стандартизации. Под ваши задачи - вот профиль. Он один, и точка. Вот по такой формуле.

25 минут назад, Krusty сказал:

53 минуты назад, zerganalizer сказал:

Иными словами - начать работать в авиации. В моей деревне нет авиационщиков, так что я пока просто рисую клювики в размышлениях - "а оно того стоит"?

"Я не гинеколог, но посмотреть могу"

Я чутка пробовал (авиацию, если что ), но времени дали мало. Оттуда все приступы дежаВЮ. Если найду реальное задание, которое потом внедрят - то начну. А клювики самому нравятся. Я часто думаю, что самое красивое решение и есть самое правильное.

36 минут назад, karachun сказал:

Второй Турта. Ждем 28 лет а потом виноватым окажется Путин потому что не разглядел талант и не дал инвестиции.

Я не жду инвестиций, и это просто хобби - красиво рисовать. Но нашёлся гараж/другой, где конфигуратор применился - может, ещё какой гараж найдётся, рисковый, других моих конфигураторов пристроить.

38 минут назад, Krusty сказал:

@zerganalizer вы думали о производстве, ведь можно чо угодно нарисовать, а вы потом придете на производство, а вас тряпками ссаными, не?

Я в двух гаражах работаю, делаю от идеи до станка и железки все, что рисую. Не сумеет ссаный оператор сделать мою деталь по моей программе - выгоню ссаными тряпками со станка и сделаю сам в лучшем виде.

 

[Krusty 194]

2 minutes ago, zerganalizer said:

Не сумеет ссаный оператор сделать мою деталь по моей программе - выгоню ссаными тряпками со станка и сделаю сам в лучшем виде.

Дело, в том, что у оборудования, у сырья есть ограничения, вот вы когда рисуете клювики, вы учитываете как себя поведет металла при обработке ну и тд.

4 minutes ago, zerganalizer said:

Я часто думаю, что самое красивое решение и есть самое правильное.

Это в вас клокочёт туполевское изречение: летают только красивые самолеты, но! вы держите в уме, что была и другая фраза, не туполевская, что красные самолеты должны летать быстрее черных, => а шо с цветом то?

[zerganalizer 570]

3 минуты назад, Krusty сказал:

Дело, в том, что у оборудования, у сырья есть ограничения, вот вы когда рисуете клювики, вы учитываете как себя поведет металла при обработке ну и тд.

А кто сказал, что мы их не 3D-печатать будем? Под беспилотки. Я читал, что у продвинутых производств в авиации используют огромные высокоточные ЧПУ при изготовлении крыла.

[Krusty 194]

1 minute ago, zerganalizer said:

А кто сказал, что мы их не 3D-печатать будем? Под беспилотки. Я читал, что у продвинутых производств в авиации используют огромные высокоточные ЧПУ при изготовлении крыла.

после печати не надо будет поверхность доводить до ума? да? да лана.
станки имеют свои пределы, и ваши теоретические изыскания можно просто "не выточить"

[karachun 2 038]

11 минут назад, zerganalizer сказал:

Вводите ему данные - он "по однозначной формуле" строит идеальное крыло.

У вас есть доказательства этой идеальности или по крайней мере преимущества вашего крыла перед обычным?

Расчеты Cd и Cl? Испытания?

1 час назад, zerganalizer сказал:

Вообще это стыдно заставлять меня, дилетанта CFD, дуть на профили офисным компом, когда у половины экспертов-обитателей ветки есть CFD-кластеры под такие дела, чтобы потом ещё и издеваться над моими результатами.

Но если кто-то другой сделает для вас сравнительный расчет двух профилей и результат окажется отрицательным то вы же никогда не признаете что это из-за геометрии профиля, вы скажете что расчет неправильный.

[AlexKaz 1 822]

1 час назад, zerganalizer сказал:

В моей деревне нет авиационщиков

Есть целый тематический форум reaa.ru .

22 минуты назад, zerganalizer сказал:

А кто сказал, что мы их не 3D-печатать будем?

Зачем чепятать? удобнее сделать изменяемую геометрию. https://reaa.ru/threads/pezoehlementy-na-planere.97516/

 

 

Изменено 19 января 2022 пользователем AlexKaz

[AlexKaz 1 822]

1 час назад, zerganalizer сказал:

стыдно заставлять меня, дилетанта CFD, дуть на профили офисным компом, когда у половины экспертов-обитателей ветки есть CFD-кластеры под такие дела

Для 2d кластер не нужен, хватит старенького офисного компа/ноута, даже за кофе сбегать будет некогда, оно уже посчитается...

[KorovnikovAV 509]

3 часа назад, zerganalizer сказал:

Как немного опытный человек в построении кривых и поверхностей class А мне нравится анализ кривизны и её градиенты в профилях из последней версии конфигуратора. И возможности гнуть профили как хочется в пределах хорошего анализа кривизны. Найти подтверждение моим ощущениям, что кривая анализа кривизны будет весьма характерна для идеально обтекаемого профиля можно только продувками.

Тебе умные люди говорят, что нужно начинать с четкого понимания постановки ТЗ на разработку, а не на красивые картинки, где аэродинамические характеристики оцениваются в CFD и подтверждаются эксперементально. Попробуй себя уже на реальных задачах.

3 часа назад, zerganalizer сказал:

4. Найду готовые анализы продувок или сделаю свои на выбранные существующие профили и на их "подделки" на моём конфигураторе.

 

Наивность 80 уровня. Такие вещи публикуют максимум в диссертациях, но они теоретические. Результаты практики никто не будет публиковать.

3 часа назад, NGM сказал:

Всё понятно.

Только сейчас?

 

3 часа назад, karachun сказал:

Второй Турта. Ждем 28 лет а потом виноватым окажется Путин потому что не разглядел талант и не дал инвестиции.

Чтобы были инвестиции нужно решать реальную задачу, пилить MVP и "бить" ее об рынок, а не об дискуссию на форуме, где начальная позиция "100 лет все дураки, а я пришел такой умный и знаю за аэродинамику потому что умею сопрягать кривые по непрерывности третьей производной). 

3 часа назад, Krusty сказал:

@zerganalizer вы думали о производстве, ведь можно чо угодно нарисовать, а вы потом придете на производство, а вас тряпками ссаными, не?

Об этом я ему писал еще много страниц назад. Но он же не был где-нибудь в Комсомольске-на-Амуре на заводе ГСС и не видел реальное производство где в 2010х только lean production ввели.

2 часа назад, Krusty сказал:

Дело, в том, что у оборудования, у сырья есть ограничения, вот вы когда рисуете клювики, вы учитываете как себя поведет металла при обработке ну и тд.

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Вы еще про анизотропию ему расскажите или просто про нестабильность качества металла 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

А кто сказал, что мы их не 3D-печатать будем?

Точности не хватит при условии, что стоить будет приемлемо. Причем я не только про производственную стоимость, но и про эксплуатационную. 

[Krusty 194]

@zerganalizer

и еще, не забывайте за экономику, вы ведь клювики рисуете для чего? что бы быстрее и экономичнее, да? и тут сразу возникает вопрос, а сколько будет стоить такой клювик сделать (от придумать до проверить и внедрить в производство) и сколько это денег, например, на горючем сэкономит?
хочется верить, что боинги/аэрбасы – лохи и вместо секси клювиков они играются с облегчением крыла как такового, но вы же так не думаете?:)

как минимум выставку из кривулек сможете сделать!

Изменено 19 января 2022 пользователем Krusty

[karachun 2 038]

4 часа назад, zerganalizer сказал:

2. Найду несколько профилей из инета и сделаю своим уже проверенным конфигуратором пару-тройку профилей NACA 4-5digit (есть готовая и проверенная авиационщиком разработка).

Держите. Здесь и результаты и готовые сетки в нейтральных форматах. Можно эти сетки загрузить в свой решатель и пересчитать.
https://turbmodels.larc.nasa.gov/naca0012_val.html

https://turbmodels.larc.nasa.gov/naca4412sep_val.html

[KorovnikovAV 509]

43 минуты назад, Krusty сказал:

@zerganalizer

и еще, не забывайте за экономику, вы ведь клювики рисуете для чего? что бы быстрее и экономичнее, да? и тут сразу возникает вопрос, а сколько будет стоить такой клювик сделать (от придумать до проверить и внедрить в производство) и сколько это денег, например, на горючем сэкономит?
хочется верить, что боинги/аэрбасы – лохи и вместо секси клювиков они играются с облегчением крыла как такового, но вы же так не думаете?:)

как минимум выставку из кривулек сможете сделать!

Там надо ещё присовокупить это к самому самолету. 

Хотя я конечно глубоко копаю, там нет понимания ценообразования. Да что там - нет понимания как ведётся современная групповая разработка. 

[zerganalizer 570]

19 часов назад, Krusty сказал:

станки имеют свои пределы, и ваши теоретические изыскания можно просто "не выточить"

А существующие профили, значит, могут выточить? Дискриминация?

19 часов назад, karachun сказал:

У вас есть доказательства этой идеальности или по крайней мере преимущества вашего крыла перед обычным?

Расчеты Cd и Cl? Испытания?

Вы не поняли. Моё крыло как и любое другое, основано на входных данных. Только моё строится сразу правильно, математически, на основе выбранного алгоритма (их несколько зашито). Аналитика кривизны это доказывает. Но тут речь про профили пока что.

 

Ветка конфигуратора крыла тут.

19 часов назад, AlexKaz сказал:

Для 2d кластер не нужен, хватит старенького офисного компа/ноута, даже за кофе сбегать будет некогда, оно уже посчитается...

Очень надеюсь на днях в этом убедиться.

17 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Попробуй себя уже на реальных задачах.

А они мне были заданы? В Аэроконе я не успел доделать конкретное задание, да и конфигуратор не до конца, хотя он уже и заработал.

17 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Точности не хватит при условии, что стоить будет приемлемо. Причем я не только про производственную стоимость, но и про эксплуатационную. 

Речь про конкретную компанию, которая поначалу пилила формы и обклеивала композитом (коркой), а после просто печатала, с обработкой какой-то, пофик. Главное - это применяется и работает.

 

16 часов назад, karachun сказал:

Держите. Здесь и результаты и готовые сетки в нейтральных форматах. Можно эти сетки загрузить в свой решатель и пересчитать.

Это завсегда спасибо, будет с чем мои потуги CFD сравнить.

[Krusty 194]

11 minutes ago, zerganalizer said:

Аналитика кривизны это доказывает.

Вы меня простите, это ничего не доказывает, доказать могут натурные испытания и практика использования, а херовина которой пользуются автомобилисты, что бы оценить "ВАу" от бликов на кузове, ну это таке..., не упрощайте:)

[KorovnikovAV 509]

41 минуту назад, zerganalizer сказал:

А они мне были заданы? В Аэроконе я не успел доделать конкретное задание, да и конфигуратор не до конца, хотя он уже и заработал.

А тебе с доставкой должен принести волшебник в голубом вертолёте и бесплатно кино показать? Разницу между делал и сделал я вообще в твоём возрасте считаю поздно объяснять 

 

48 минут назад, zerganalizer сказал:

Главное - это применяется и работает.

На уровне ОКР и не такое работает 

36 минут назад, Krusty сказал:

Вы меня простите, это ничего не доказывает,

Ну дык в том и суть что вся эта зерг-авиация не будет не то что блестеть правильными бликами 

[zerganalizer 570]

57 минут назад, Krusty сказал:

1 час назад, zerganalizer сказал:

Аналитика кривизны это доказывает.

Вы меня простите, это ничего не доказывает, доказать могут натурные испытания и практика использования, а херовина которой пользуются автомобилисты, что бы оценить "ВАу" от бликов на кузове, ну это таке..., не упрощайте:)

Не путайте анализ кривизны поверхности и анализы соответствия компонентов построенного крыла его исходным данным. Там не только это, там ещё анализ соответствия крыла его кривым в плане и поперечного V и прочая хрень. Пока в-основном расставленные по размаху профили ручками крутят, дёргают вверх/вниз для оптимизации кривых (часто - сплайнами), соединяющих "носики" и "хвостики" профилей по размаху, образуя переднюю и заднюю образующие крыла в 3D. У меня это вычисляемые однозначно кривые на основе исходных кривых в плане и алгоритму крутки по размаху. Плюс версия с прямо указанным лонжероном в плане гарантирует прямой лонжерон в 3D, если прямыми являются заданный лонжерон в плане и кривая (прямая)))) поперечного V.

28 минут назад, KorovnikovAV сказал:

А тебе с доставкой должен принести волшебник в голубом вертолёте и бесплатно кино показать? Разницу между делал и сделал я вообще в твоём возрасте считаю поздно объяснять 

Я сделал, но проект птицы отменили.

28 минут назад, KorovnikovAV сказал:

1 час назад, zerganalizer сказал:

Главное - это применяется и работает.

На уровне ОКР и не такое работает 

Дяденька, вы тупой или глухой? Не, слепой, у них бизнес на этом, и, вероятно, процветает, коль они ещё живы. Они это военным партиями продают, сколько - не знаю, тайна.

 

[Krusty 194]

"... А я бы ещё немножечко шил."

[KorovnikovAV 509]

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Пока в-основном расставленные по размаху профили ручками крутят, дёргают вверх/вниз для оптимизации кривых (часто - сплайнами), соединяющих "носики" и "хвостики" профилей по размаху, образуя переднюю и заднюю образующие крыла в 3D

Ты пока нерегулярную качественную сетку хотя бы для 2д сделай хоть одну на свою "поделку". 

 

2 часа назад, zerganalizer сказал:

Дяденька, вы тупой или глухой? Не, слепой, у них бизнес на этом, и, вероятно, процветает, коль они ещё живы. Они это военным партиями продают, сколько - не знаю, тайна.

 

У них бизнес, ты то тут при чем.

К слову про беспилотники, турецкие ударные БПЛА Bayraktar показали кто тут папа без всяких конфигураторов.

[zerganalizer 570]

20 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Ты пока нерегулярную качественную сетку хотя бы для 2д сделай хоть одну на свою "поделку". 

Если "изолинии" сетки сделать в САПРе моим генеративным решателем и удастся конвертнуть в полионал (такой вид нужен?), то вообще без вопросов. Мне такие задачи еще лет 10 назад в Аэроконе ставили, и ещё тогда алгоритм родился.

20 часов назад, KorovnikovAV сказал:

К слову про беспилотники, турецкие ударные БПЛА Bayraktar показали кто тут папа без всяких конфигураторов.

Не путайте качественное производство с качественной геометрией. Для эффективного БПЛА производство, технология, применённые материалы и конструкция решают практически всё.

[Krusty 194]

26 minutes ago, zerganalizer said:

конструкция

Дык геометрия ведь too :)