Jump to content

Подскажите подходящий софт для анализа профиля крыла.


Recommended Posts

zerganalizer

Привет всем, кто меня ещё не знает. У меня повторно пробудился интерес к аэродинамическим профилям. Я ещё лет 10 назад создал генераторы профилей NACA 4 и 5 digit и собирался делать 6-е поколение (нашёл материалы официальные по алгоритму построения), когда сменил сферу деятельности. Примеры работы и обсуждение были тут.

 

Были найдены расхождения с забугорными программами.

 

Но несколько лет назад снова вёл изыскания на предмет создания универсального конфигуратора профиля, которым можно симулировать (аппроксимировать, имитировать) любой гладкий профиль и получить возможность поиска идеального профиля под конкретные задачи. Результаты были интересные, проектов 5 и более, в итоге получилось хорошее решение, но очень трудно управляемое.

 

В данный момент мне снова стало интересно, и я создал прототип со всего 3-мя параметрами, позволяющий генерировать аналоги всех NACA-подобных профилей в виде бесконечно гладких кривых (G3/4/5/бесконечность). Но чтобы оценить качество - нужна простая программа анализа, которая может по кривой (не по точкам!) провести анализ аэродинамики и качества сгенерированного профиля.

 

Желательно, чтобы программа была точная и бесплатная.

 

Кто что может посоветовать? Я пробовал FlowEFD, но не понял, как в ней анализировать чисто профиль, а не всё крыло. И как интерпретировать результаты анализа? Интересуют численные результаты аэродинамического качества, какие выдаёт общеизвестная программа AirFoil, но она не ест кривые, только точки.

 

Ваши варианты?

Edited by zerganalizer
  • Чемпион 1
  • Хаха 1
Link to post
Share on other sites


UnPinned posts
zerganalizer

Для дополнения дам ссылку на попытку строить/аппроксимировать профили прямым построением.

 

Цитата

Parametric wing profile description for conceptual design.


Tomas Melin, tomas.melin@liu.se, Kristian Amadori, kristian.amadori@liu.se
and  Petter Krus, petter.krus@liu.se
Division of Fluid and Mechatronic Systems
Department of Management and Engineering
Linköping University

 

directProfile.png

Я проводил аналогичные изыскания несколько раз в разное время разными инструментами. И способ даёт очень хорошие, но трудно воспроизводимые результаты плохо управляющие графиками кривизны.

 

К сожалению такой метод не даёт удовлетворительного графика анализа кривизны, поскольку очень низка степень аппроксимирующей кривой. Нужны кривые высоких порядков, которых нет в САПРах. Более-менее красивый анализ кривизны даёт 11-14-я степени кривой. А попытка аппроксимировать кривые, полученные моим текущим конфигуратором даже 16-я максимальная степень и 1 сегмент ломают всё нахрен, если вообще что-то строится. Вот такое можно получать прямыми построениями по моему рецепту.

directProfile2.png

Это пример (на мой взгляд) идеального профиля (под какие-то задачи) с идеальным графиком кривизны и заказным радиусом при носике профиля.

 

Теперь вот работаю над численной моделью, способной строить профили подобного качества параметрически. И мне нужен инструмент анализа аэродинамического качества и прочих концептуально-базовых характеристик полученного профиля.

 

PS. Не могу исправить первое сообщение - вместо AirFoil надо читать x-Foil, очепятался...

Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV

Зергуля, повторю свой вопрос из другой темы. Ты мерилом работы считаешь усталость? Авиастроение к которому ты относишься как хохлома к Шекспиру уже решили эти вопросы и у тебя разрешения не спрашивали. Авиация и бесплатно это сильно в параллельных измерениях, не юзеру Catia который известно откуда вышел, казалось бы это объяснять. Тебе, чтобы анализировать результаты CFD нужно сначала одуплить какую именно физику это все считает. 

Link to post
Share on other sites
zerganalizer
9 минут назад, none сказал:

На ум приходит новомодный IGA.

Про прямой расчёт по NURBS-геометрии я слышал. А софт как зовётся?

Link to post
Share on other sites
karachun

@zerganalizer Есть OpenFOAM. Бесплатно, надежно. Но не просто. Нажатием одной кнопки там все не сделаешь.

На ютубе полно примеров.

https://www.youtube.com/watch?v=4ow-gWAZJpo

https://www.youtube.com/watch?v=EQ1Oe9d2de0

https://www.youtube.com/watch?v=D2mOK12P6oA

https://www.youtube.com/watch?v=Ip96f6XdLQs

 

А точность, она зависит больше не от программы а от пользователя. Если у пользователя руки кривые то ему даже Ансис с техподдержкой не помогут.

 

UPD. Еще дополню. чтобы вы понимали. Почему я написал что сложно - потому что OpenFOAM это универсальная программа а не специализированная. Специально для построения крыла, из коробки, там инструментов вроде нет. Так что придется пользоваться существующими инструментами. Хотя и они достаточно хороши - можно прямо через текстовый файл задавать команды для построения блочной сетки. Если наловчиться работать с этим блочным мешером то можно будет достаточно быстро переделывать сетки для разных профилей.

Edited by karachun
  • Нравится 3
Link to post
Share on other sites
a_schelyaev

Вот зачем вылизывать на таких высоких степенях полиномов, если потом придется это передавать в CAD-систему, а там порой 4 степень это максимум?

 

Пробуйте KompasFlow

Edited by a_schelyaev
  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
AlexKaz

Если не ошибаюсь, в авиации идеальный профиль один - профиль Жуковского, т.к. высчитан математически заранее. А на картинке больше похоже на подушку - и подъёмная сила будет такая же :)

Edited by AlexKaz
  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV
8 минут назад, AlexKaz сказал:

Если не ошибаюсь, в авиации идеальный профиль один - профиль Жуковского, т.к. высчитан математически заранее. А на картинке больше похоже на подушку - и подъёмная сила будет такая же :)

Вы еще спросите понимает ли ТС слово конформный))

 

Link to post
Share on other sites
AlexKaz

Если из всех сил требуется freesoft:

CalculiX

Code_Saturne

OpenFOAM

HelyxOS который есть оболочка к OpenFOAM

FreeCAD который есть оболочка к OpenFOAM

SPHysics

...

В реальности таких софтин десятки разной степени проработанности.

 

 

 

На тему крыльев Вам наверное больше авиаторы на спецфорумах подскажут типа reaa.ru или каких зарубежных. С другой стороны, могут и не заморачиваться с профилем, не понятно что нового можно открыть за овер 100 лет исследований.

Edited by AlexKaz
Link to post
Share on other sites
zerganalizer
20 часов назад, karachun сказал:

А точность, она зависит больше не от программы а от пользователя. Если у пользователя руки кривые то ему даже Ансис с техподдержкой не помогут.

А в программу можно загрузить профиль в виде кривой, а не точками? Только точками мне не подходит, на это x-Foil есть, она как раз специализированная под проектирование и расчёт аэродинамики профилей и крыла.

15 часов назад, a_schelyaev сказал:

Вот зачем вылизывать на таких высоких степенях полиномов, если потом придется это передавать в CAD-систему, а там порой 4 степень это максимум?

Мой результат УЖЕ в CAD-системе в виде уберкривой, которую просто конвертировать в любую другую кривую с одним сегментом невозможно в принципе - анализ кривизны пучит и ломает.

 

По этой причине мне не подходят анализ-программы, которые кушают только точки: я могу расставить точек сколько угодно, но любая кривая по ним ломает анализ кривизны. То есть воспроизвести получаемую кривую другими средствами нельзя без потери качества.

15 часов назад, AlexKaz сказал:

А на картинке больше похоже на подушку - и подъёмная сила будет такая же :)

У профиля ожидается хорошая подъёмная сила и невысокая крейсерская скорость. Но лобовое сопротивление не сильно высокое - в носовой части профиль заострён и график кривизны обтекаемый. Но хочется аэродинамика в эту тему.

15 часов назад, AlexKaz сказал:

в авиации идеальный профиль один - профиль Жуковского, т.к. высчитан математически заранее.

Я лазил в подобную тему, даже сайт специальный есть. Мои профили тоже математически заданы, и совокупность параметров позволяет получать имитации очень близкие к различным профилям, что я накопал в инете. Профиль Жуковского, вроде, не может получить геометрию, схожую с NACA 6 digit. Но буду благодарен за линки.

15 часов назад, KorovnikovAV сказал:

Вы еще спросите понимает ли ТС слово конформный))

Не авиационная у вас тематика как гугл выдал

https://www.google.com/search?q=конформный+профиль

Link to post
Share on other sites
zerganalizer
14 часов назад, AlexKaz сказал:

С другой стороны, могут и не заморачиваться с профилем, не понятно что нового можно открыть за овер 100 лет исследований.

Я читал несколько исследований и работал около ЦАГИ (с периодическими его посещениями), там много рассказали о проблематике. Вкратце проблема в том, что можно на основе разных калькуляций в математических пакетах и даже натурных продувках, анализах CFD-пакетов получить массив точек, но попытки провести через них любую кривую провальны, и анализ кривизны это показывает. Доходит до рисования векторов касания в каждой точке и протягивания сплайна с использованием этих векторов направления. Или дуги вписывают и прочие маразмы.

 

А формульно (математически) задать все необходимые профили - этому и посвящены почти столетние труды. Вы читали методичку NACA, как строить 5,6-значные профили. Там на каждый профиль своя формула (точнее, 2 - на mean и распределение толщины). Я сделал всё по методичке, и уважаемый с серьёзного военного завода подтвердил, что я всё правильно сделал (наши фичи по геометрии совпали). Но анализ кривизны даже 5-digit профиля NACA очень хреновый, если сравнивать с позиции кривых class A. А мне хочется получать аэродинамику кривыми class А.

 

И мне стало интересно сделать одну формулу на все возможные варианты профиля, изначально строя его из требования к гладкости. Кому лень вникать в вопрос - особо не парьтесь. Этот проект длится с перерывами лет 10, теперь он стал таким вот хобби - нарисовать красивых рыбок идеального аэродинамического качества методом прямого вычисления или поиском методом генеративного проектирования (дизайна), на который у меня давно есть свой собственный фреймворк.

 

Если у меня всё получится - я генеративно подгоню свой профиль под известные профили и выложу бесплатно на мой новый сайт проекта. Будет каталог известных аэродинамических профилей версии class A. Это будет такая тренировка - научить моё генеративное решение строить class A кривую по массиву точек из расчётных программ.

15 часов назад, AlexKaz сказал:

Если из всех сил требуется freesoft:

Не требуется, главное - доступность для работы и простота ввода данных и получения простого отчёта о параметрах на различных углах атаки. И главное - возможность загрузить профиль в IGES или NURBS, а не точками.

15.12.2021 в 10:46, zerganalizer сказал:

я создал прототип со всего 3-мя параметрами, позволяющий генерировать аналоги всех NACA-подобных профилей в виде бесконечно гладких кривых (G3/4/5/бесконечность).

Вчера сделал более "могущественную" версию с 7-ю параметрами, умеющую более "извращённые" прогибы, какие видел в профилях в интернете. Скоро будут картинки с анализами кривизны и сравнение с симулированными аналогами. Пока нет простого способа получить CFD-данные, мне остаётся только "подделывать" имеющиеся в инете профили.

Link to post
Share on other sites
AlexKaz

 

a_schelyaev написал о реальных объектах. Не доходя до реальных, идеальную геометрию для CFD Вы будете мешить, в итоге получите отличную от идеальной геометрии неидеальную сетку. Если уж совсем придираться, точность идеальной и не идеальной поверхности так уж критична? Это микрометры, микроны?

Link to post
Share on other sites
zerganalizer

Процитирую некоторые посты разработчиков БПЛА и прочей авиационной тематики:

 

в принципе, Profili2 и X-foil делают одно и то же: они строят аналитическую кривую и решают её для конечного количества точек. этот способ я держу в уме, и в крайнем случае пользуюсь им. но это не совсем правильно.

в теоретических чертежах реальных ЛА эти вещи заданы аналитически (например, опорные точки сплайнов, точки взаимного пересечения касательных сплайна для каждой опорной точки и параметр tension для каждой опорной точки), что на порядок уменьшают количество не нужной работы руками, как-то: эскизы по точкам, сплайн по эскизам, выглаживание кривой после всего этого. и, главное - значительно облегчает работу с самой поверхностью, т.к. использование заведомо монотонного родителя избавляет от неожиданного вылетания кусков поверхностей при построении эквидистант и т.п. 
Я примерно для таких задач использую следующий метод, но нужен IСEM Shape Design, те V5R20:
1. Делаешь таблицу с расчетными точками.
2. Рисуешь конечные точки.
3. Соединяешь их Blend Curve
4. Эту кривую при помощи Featuring Modeling, превращаешь в контролируемый сплайн с заданным колвом точек и их соотв координатами.
5. Вручную при помощи анализа кривизны правишь вручную пока не даест дергать бантики. Есть возможность пользоваться несколькими командами одновременною Трудоемко но результат идеальный.
ICEM рулит!!! 

nasa4x_pic.jpg

Всем привет, я тут новенький, наткнулся случайно на этот форум, искал инфу по постраению профиля наса, и наткнулся на золото! форум по катии да еще тема что мне нужна! я строил профили по точкам из таблиц, но качество профиля не радует, рассмотренный тут вариант очень интересен мне, но честно говоря не понял как реализован. никогда не применял формулы в катии для построения геометрии, подскажите как или пошлите куда надо

 

5 минут назад, AlexKaz сказал:

a_schelyaev написал о реальных объектах. Не доходя до реальных, идеальную геометрию для CFD Вы будете мешить, в итоге получите отличную от идеальной геометрии неидеальную сетку. Если уж совсем придираться, точность идеальной и не идеальной поверхности так уж критична? Это микрометры, микроны?

Микрона достаточно. Но есть ли способы аналогичные этому софту?

 

Link to post
Share on other sites
karachun
1 час назад, zerganalizer сказал:

А в программу можно загрузить профиль в виде кривой, а не точками?

Это уже надо вам разбираться. Скорее всего можно загрузить CAD геометрию и работать с ней.

Link to post
Share on other sites

быстро пробежав глазами по сообщениям зерга, понял, что он хочет такую програмку, в которую можно загрузить разные профиля, и она даст разные значения подъёмной силы/коэффы и прочее.
Что-то типа кинематического расчета в контексте конкретной упрощённой физической модели.
Это скорее даже калькуляторы, типа таких
http://www.xn--m1abbbfjh0bzc.xn--p1ai/prog.php?numprog=0
но с бонусом, куда можно загружать не только циферки, но и картинку. 
Хотя картинку (геометрию) мб можно свести к циферкам в каких-то случаях:smile:

Короче говоря, САЕ ему не надо и сомневаюсь что он вообще знает что такое САЕ :)

Edited by Jesse
  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
zerganalizer
41 минуту назад, Jesse сказал:

но с бонусом, куда можно загружать не только циферки, но и картинку. 

Не картинки, а кривую в оригинале или IGES хотя бы.

41 минуту назад, Jesse сказал:

Короче говоря, САЕ ему не надо и сомневаюсь что он вообще знает что такое САЕ :)

В некотором роде нужен упрощённый калькулятор похожий на возможности X-Foil, для оценки

41 минуту назад, Jesse сказал:

разные значения подъёмной силы/коэффы и прочее

на разных углах атаки.

 

В-целом да, для оценки, а не особо точного анализа. Но по кривой, а не по точкам и желателен график и картинка обтекания на разных углах уклона. Пока лучше, чем FlowEFD не нашёл, но чутка геморно настраивать и понимать, особенно - получать численный отчёт, с цифрами. Цифры нужны для включения цикла оптимизации цепочки "модель-расчёт-обновлённая модель".

Edited by zerganalizer
Link to post
Share on other sites
4 minutes ago, zerganalizer said:

Не картинки, а кривую в оригинале

2 hours ago, zerganalizer said:

А в программу можно загрузить профиль в виде кривой, а не точками? Только точками мне не подходит

Интересно, а как это "профиль кривой в оригинале", если не по точкам? С таблицей касательных для каждой точки? Вторых производных, третьих...? Сразу образующий полином формулой?

 

On 12/15/2021 at 10:44 AM, zerganalizer said:

К сожалению такой метод не даёт удовлетворительного графика анализа кривизны, поскольку очень низка степень аппроксимирующей кривой.

Если ты сохранишь свой профиль как деталь в IGES / sat /.... и потом зачитаешь снова - анализ кривизны на импортированной деталюхе будет тебя удовлетворять?

 

 

 

  • Нравится 2
Link to post
Share on other sites
Ветерок
21 минуту назад, piden сказал:

Интересно, а как это "профиль кривой в оригинале", если не по точкам?

Вообще-то, профили строятся по уравнению, а не по точкам.

И кривизна полученной линии зависит от метода преобразования уравнения в линию конкретным софтом. В разных программах она разная. Как-то давно сравнивали кривизну профиля NACA, построенную по одному и тому же уравнению в Крео и в NX.

Link to post
Share on other sites
1 hour ago, Ветерок said:

Вообще-то, профили строятся по уравнению, а не по точкам.

Вообще-то, вопрос был не про откуда изначально информация о профиле берется - хоть хвостом непокорного мула на кульмане рисуй - а про то, в каком виде Зерг эту информацию предавать собрался в расчетную прогу. Вот чтобы кривая, но не по точкам.

 

1 hour ago, Ветерок said:

И кривизна полученной линии зависит от метода преобразования уравнения в линию конкретным софтом.  В разных программах она разная.

Спасибо, Кэп.

Предложение сохранить и зачитать нейтральный файл -- как раз про это было. 

 

1 hour ago, Ветерок said:

Как-то давно сравнивали кривизну профиля NACA, построенную по одному и тому же уравнению в Крео и в NX.

И в той, и в других похожих темах пришли к тому, что достаточно поплотнее точек наставить -- тогда влияние аппроксимирующего полинома можно свести к нулю.

Link to post
Share on other sites
Цитата

 но попытки провести через них любую кривую провальны, и анализ кривизны это показывает.

Так вроде не сложно сделать сплайны с достаточно большим количеством производных для обеспечения гладкости... 

Link to post
Share on other sites
a_schelyaev
4 часа назад, zerganalizer сказал:

Процитирую некоторые посты разработчиков БПЛА и прочей авиационной тематики:

 




в принципе, Profili2 и X-foil делают одно и то же: они строят аналитическую кривую и решают её для конечного количества точек. этот способ я держу в уме, и в крайнем случае пользуюсь им. но это не совсем правильно.

в теоретических чертежах реальных ЛА эти вещи заданы аналитически (например, опорные точки сплайнов, точки взаимного пересечения касательных сплайна для каждой опорной точки и параметр tension для каждой опорной точки), что на порядок уменьшают количество не нужной работы руками, как-то: эскизы по точкам, сплайн по эскизам, выглаживание кривой после всего этого. и, главное - значительно облегчает работу с самой поверхностью, т.к. использование заведомо монотонного родителя избавляет от неожиданного вылетания кусков поверхностей при построении эквидистант и т.п. 



Я примерно для таких задач использую следующий метод, но нужен IСEM Shape Design, те V5R20:
1. Делаешь таблицу с расчетными точками.
2. Рисуешь конечные точки.
3. Соединяешь их Blend Curve
4. Эту кривую при помощи Featuring Modeling, превращаешь в контролируемый сплайн с заданным колвом точек и их соотв координатами.
5. Вручную при помощи анализа кривизны правишь вручную пока не даест дергать бантики. Есть возможность пользоваться несколькими командами одновременною Трудоемко но результат идеальный.
ICEM рулит!!! 

nasa4x_pic.jpg




Всем привет, я тут новенький, наткнулся случайно на этот форум, искал инфу по постраению профиля наса, и наткнулся на золото! форум по катии да еще тема что мне нужна! я строил профили по точкам из таблиц, но качество профиля не радует, рассмотренный тут вариант очень интересен мне, но честно говоря не понял как реализован. никогда не применял формулы в катии для построения геометрии, подскажите как или пошлите куда надо

 

Микрона достаточно. Но есть ли способы аналогичные этому софту?

 

Имеем полином 7 степени, отправляем его в систему, которая умеет только полином 3 степени. Что будет с кривой в итоге?

Будет разрыв в производных и кусочная кривая. Если вы передадите точки, то сплайн может выдать осцилляцию.

Так зачем это все?

Edited by a_schelyaev
Link to post
Share on other sites
zerganalizer
6 минут назад, a_schelyaev сказал:

Имеем полином 7 степени, отправляем его в систему, которая умеет только полином 3 степени.

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

3 часа назад, piden сказал:

Интересно, а как это "профиль кривой в оригинале", если не по точкам? С таблицей касательных для каждой точки? Вторых производных, третьих...? Сразу образующий полином формулой?

Про NURBS не слышали? Есть САЕ, интегрируемые в САПР и зачитывающие родные данные.

Link to post
Share on other sites
a_schelyaev
1 минуту назад, zerganalizer сказал:

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

Это везде, включая CAD, а в CAE так и вообще используется дискретное представление и там все ваши производные локальные до одного места.

Edited by a_schelyaev
Link to post
Share on other sites
zerganalizer
46 минут назад, piden сказал:

Вот чтобы кривая, но не по точкам.

У меня нет точек в кривой, только нативная кривая по уравнению.

47 минут назад, piden сказал:

Предложение сохранить и зачитать нейтральный файл -- как раз про это было. 

IGES жёстко стандартизован, отклонения можно протестить, но на другом САПРе после импорта. Но всё же это будет не точками и сплайновыми аппроксимациями.

40 минут назад, Fedor сказал:

Так вроде не сложно сделать сплайны с достаточно большим количеством производных для обеспечения гладкости... 

Сверхкритические профили из точек сплайнами не пробовали обводить? Попробуйте, я наелся когда-то.

Link to post
Share on other sites
Ветерок
10 минут назад, a_schelyaev сказал:

Так зачем это все?

Этот вопрос можно задавать каждому зергопосту. Ответа не будет.

Link to post
Share on other sites
zerganalizer
7 минут назад, a_schelyaev сказал:

Это везде, включая CAD, а в CAE так и вообще используется дискретное представление и там все ваши производные локальные до одного места.

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации, а перегонять из сложной кривой в точки и зачитывать их в другом софте, натягивая сову на глобус сплайн на таблицу точек и только потом дискретизировать - получите погоду на марсе.

Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV
7 минут назад, zerganalizer сказал:

Это вы про передачу в CAE? Это всех САЕ так? Тогда уж нужен САЕ, интегрируемый в САПР и работающий напрямую с данными САПРа.

3 часа назад, piden сказал:

Нет, не нужен. Нужен полноценный обмен данными. Параметризация, знаешь ли, ни одним разработчиком обеспечивается, вполне возможно данные по API и даже проще загружать и выгружать. Тот же Sysweld может обеспечивать обмен параметров из таблицы, а более попсовый Настран это делает напрямую. 

 

Link to post
Share on other sites
a_schelyaev
2 минуты назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации, а перегонять из сложной кривой в точки и зачитывать их в другом софте, натягивая сову на глобус сплайн на таблицу точек и только потом дискретизировать - получите погоду на марсе.

Так о том и речь, что ваш полином деть некуда.

1 минуту назад, KorovnikovAV сказал:

Нет, не нужен. Нужен полноценный обмен данными. Параметризация, знаешь ли, ни одним разработчиком обеспечивается, вполне возможно данные по API и даже проще загружать и выгружать. Тот же Sysweld может обеспечивать обмен параметров из таблицы, а более попсовый Настран это делает напрямую. 

 

Загружать и выгружать вы можете только на ту математику, что есть в системе.

Link to post
Share on other sites
KorovnikovAV
2 минуты назад, a_schelyaev сказал:

Загружать и выгружать вы можете только на ту математику, что есть в системе.

Вы не математику выгружаете и загружаете, а конкретные значения.

Link to post
Share on other sites
Цитата

наелся когда-то

Так чтобы не наедаться и пользуются аппроксимацией вместо интерполяций. И  еще можно алгоритм сглаживающих полиномов использовать для выглаживания кривых. Физики так избавляются от высокочастотных возмущений  :) 

Link to post
Share on other sites
karachun
1 минуту назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации

А стоит ли по поводу этой погрешности волноваться? В процессе моделирования есть свои допущения и упрощения. В моделировании турбулентности, в определении точки отрыва, влиянии размеров домена и размеров сетки. В эксперименте тоже есть множество погрешностей: влияние стенок аэродинамической трубы. непостоянство свойств воздуха, погрешности изготовления модели, погрешности определения силы.

 

А вы тут за блохами гоняетесь.

 

Бесплатные и платные программы которые могут посчитать ваш профиль вам перечислили. Таких CFD пакетов в которые можно загрузить полином 7 степени и считать идеальную геометрию, среди них нет и не будет.

 

Хотите чтобы по геометрии все было с абсолютно нулевой погрешностью - пишите свою собственную программу.

Ответ вы получили. Остальное это пустопоржний треп в стиле Турты. Он тоже ищет одни отговорки чтобы ничего не делать.

  • Нравится 1
Link to post
Share on other sites
karachun

@zerganalizer

Еще скажу а то здесь вроде этот момент не проговорили и вы могли находиться в заблуждении.

 

Сетка в CFD пакете буде дискретной. Профиль будет состоять из узлов и прямолинейных граней между ними. В процессе расчета будет проверенно несколько вариантов сетки. На каждом сетка будет последовательно измельчаться. По итогу такой проверки (которая называется сеточной сходимостью) мы и докажем что наша дискретная сетка достаточно мелкая что при дальнейшем измельчении результат (коэффициенты подъемной силы и лобового сопротивления) изменяются на пренебрежимо малую величину.

 

Этим мы и нивелируем тот факт что дискретная сетка не идеальна и не отражает идеальную форму профиля в полной мере.

Она отражает форму профиля в достаточной для расчетичка мере. И расчетчик определяет эту меру сам. Кому то и разницы в 5 процентов хватит. а кому-то нужно не более 0.1 процента.

Edited by karachun
  • Чемпион 1
Link to post
Share on other sites
a_schelyaev
12 минут назад, KorovnikovAV сказал:

Вы не математику выгружаете и загружаете, а конкретные значения.

Значения чего? Координаты точек, снятых с полинома 7й степени? Ну по ним сплайн кубический и сможете провести.

Edited by a_schelyaev
Link to post
Share on other sites
zerganalizer
20 минут назад, karachun сказал:

Таких CFD пакетов в которые можно загрузить полином 7 степени и считать идеальную геометрию, среди них нет и не будет.

А FlowEFD от Сименса? Он в недрах САПРа работает как встроенный модуль расчёта. Что построено - то и ест нативно. Все 16 степеней кривые.

Link to post
Share on other sites
zerganalizer
22 минуты назад, karachun сказал:
30 минут назад, zerganalizer сказал:

Ну так если вы дискретизируете родную кривую - получите погрешность дискретизации

А стоит ли по поводу этой погрешности волноваться?

Тут как раз не волнуюсь. А вот двойной/тройной конвертации из кривой в точки, потом в какую-то кривую и только её потом мешить и считать.

Link to post
Share on other sites
karachun

Получается что ответ был у вас изначально.

Только что, zerganalizer сказал:

А вот двойной/тройной конвертации из кривой в точки, потом в какую-то кривую и только её потом мешить и считать.

Сделайте число точек заведомо больше чем предполагаемый размер сетки, например 10000.

Link to post
Share on other sites
zerganalizer
13 минут назад, a_schelyaev сказал:

Координаты точек, снятых с полинома 7й степени?

Если честно - я пробовал конвертировать полученные кривые - там десятки сегментов, и каждый 14-й степени. Вот поэтому я сразу обломался перегнать в один сегмент даже 16-й степени с минимальным отклонением в принципе. А когда отклонение около 1 мм (длина хорды 1 метр) поставил - получил синусоиду биений в анализе.

6 минут назад, karachun сказал:

Сделайте число точек заведомо больше чем предполагаемый размер сетки, например 10000.

Да можно попробовать. Но есть желание получать численные данные качества профиля после анализа сразу в САПРе (или зачитывать через Excel) без гемора с ручной растеризацией, построениями сетки и прочего. Иначе цикл "построение-анализ-коррекция на основе обратной связи" не выйдет автоматической.

26 минут назад, Fedor сказал:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Скользящая_средняя   вот примерно так можно выглаживать ... 

Выглаживать уже волнистый сплайн я пробовал многократно разными средствами. Это проще вообще забить на тему гладких профилей class А. В анализе кривизны херь типа такого:

c2.png

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.



  • Сообщения

    • Sturmann
      Здравствуйте коллеги.  Занялся вопросом о передаче компьютеру ещё одной операции : проверка и занесение значения покраски.  Идея в следующем: открываю сборку изделия, нажимаю кнопку и программа сама либо заносит либо предлагает выбрать из списка значения которые нужно добавить к компонентам сборки. Неважно что это будет: порошок или эмаль.  Можно пойти и дальше и в те же свойства занести сопутствующие операции ( шлифовка грунтовка полировка и пр).  У кого какие есть идеи или хотя бы похожий пример - чтобы было от чего оттолкнуться.    Думаю для многих такая идея покажется дикой и невыполнимой. Но уверен её можно реализовать.  И у конструктора станет ещё одной головной болью меньше, а производство получит более полную документацию с меньшим количеством затрат на её формирование. 
    • IgorNN
      Обижаться не надо. Я на ихнее "поле залез", а они и ухом не ведут. Они же здесь присутствуют и довольно активно...., хочется верить. Здесь написал, надеясь на коллективный разум, а не только на абаметовский.
    • omid
      большое спасибо от иранского пользователя
    • Sturmann
      Вы ошибаетесь коллега.  Есть способ, что его описал в пояснении к этой теме. Операция просходит автоматически нужно только открыть сборку и нажать кнопку. Программа сама подсчитает сколько чего в этой сборке есть.  Зачем тогда спрашиваю "как"?  Может быть мой алгоритм не самый оптимальный вот и ищу возможность его улучшить.    Берём из спецификации - не понял что значит берём.  Мне нужно её сохранить в экселе?  Или распечатать на бумаге?  А как эти объединённые значения попадут на деталировочные чертежи?  Не понял ваших философских рассуждений.  Какая материя?  Какая энергия?  Или вы не прочитали пояснения к теме ? У меня есть программа которая считает количество. Без моего участия. От меня открыть сборку и нажать кнопка. Всё остальное она проверит и подсчитает сама. Подозреваю только что её алгоритм не самый лучший. Поэтому и ищу способ его улучшить.   
    • AlexKaz
      Общая тематика у меня - прикладная механика, мехатроника, программинг. Не сильно там чего сложное, уровня начинающий док-постдок, т.е. готовый кандидат наук. Лет 7 наверное как такое читаю и применяю. Иначе мне тупо платить не будут. Честно говоря, уже за*бало т.к. все мозги иссушает искать крупицы инфы в десятках -сотнях источниках еженедельно/ежемесячно смотря по нагрузке и задаче. Хоть бы молоко за вредность выдавали, но нет - поэтому нахер ухожу. Видимо, я чем-то не тем занят, если за такое платят с каждым годом меньше и меньше.   Зарубежные журналы по механике, материалам, мехатронике постоянно-периодически, самые разные, открытые-закрытые, с doi, без doi, просто некие отчёты, до журналов не доходящие, open access, close access, военные и гражданские, диссертации, хэлпы, мануалы - всё до чего дотягивается Инет, и т.п., включая даже форумы типа ардуинщиков, где годнота попадается. Российские довольно редко, даже крайне редко, разве что когда надо найти свойства специфических сталей-сплавов. Поскольку глаз за годы уже намётаный, часто виден тупорылый плагиат в дебильных студенческих пописках. Но такое сразу в мусор отправляется. Без шуток, я годами пишу и говорю, если чувачки что-то делают по готовой методичке - это не наука. Это сразу в мусор. Пишы там себе курсач, а дальше не прыгай с таким. Также за годы уже примерно знаю, если именитый автор публикует одинаковое гуано годами, с изменением каких-то элементарных величин, предложений, акцентов - значит оно тоже оправляется в мусорку. В лучшем случае, из статьи извлекаются ссылки на источники. Потом итерации с извлечением может продолжаться дальше "пока мне всё не станет ясно.   Хожу ли в библиотеку за российскими техническими журналами? Нет. Я не знаю, зачем они мне нужны в бумажном виде. В библио хожу за советской литературой. Довольно долго скупал советскую литературу по механике. Современную российскую литературу на мой взгляд покупать не имеет смысла. А в условно 99% случаев даже читать не стоит. Там в массе тупорылые переписки советских книжек. Соответственно, отставание от "забугра" лет 50.   Какие тенденции а-ля "не всё потяряно" наблюдать не хочется, т.к. пром и экономика падают 8 лет к ряду. Да, не всё потеряно. Но искать в дурно пахнущей куче алмазы не хочется вообще. Проще нагуглить нормальные работы на английском.   И потом, механика и физика почему-то развиваются. Публикуются новые работы, ставятся новые задачи. Вот этим интересно заниматься и тратить на это свой моск. А на 100500 раз обсосаное старьё чё-та уже не встаёт.
    • миталник
      Те же реборды и ролик снаружи...
    • Bot
      На Всемирной выставке «Экспо-2020» в Дубае 23 января состоялась деловая сессия «Прорывные российские цифровые решения для государственного сектора и промышленности». Участниками сессии, организованной в рамках тематической недели Госкорпорации «Росатом», стали лидеры российских ИТ-компаний, в том числе генеральный директор компании «Топ Системы» Сергей Анатольевич Кураксин. В ходе сессии участники обсудили темы экспортного потенциала и перспективы развития российских ИТ-технологий, а также стратегии международного сотрудничества в индустрии цифровых решений. Сергей Анатольевич Кураксин выступил с презентацией о решениях в области управления ЖЦИ и организации деятельности предприятий, представив в сотрудничестве с Росатомом отечественный комплекс T-FLEX PLM. Компании «Топ Системы» в январе текущего года исполнилось 30 лет. В настоящее время пользователями комплекса T-FLEX PLM являются более 4500 предприятий в России и за рубежом, куда [...] View the full article
    • Maik812
      Было что то подобное у Интермеха делал примочку, та кона и дырки делала. Тогда Тоолбохх не делал в деталях 1-3 например насквозь или с обработкой.
    • Bot
      Оригинал новости на сайте компании «Топ Системы» В сборке T-FLEX CAD 17.0.65.0 были улучшены стабильность работы и производительность системы, а также реализованы замечания и предложения пользователей. История изменений документов Добавлена возможность отслеживания истории изменений документа. В окне параметров команды отображается список сессий, в которых документ был сохранён: 2D Проекции и элементы оформления Продолжается модернизация механизма создания 2D проекций — улучшена работа по нанесению размеров и других элементов оформления на проекции с разрывом, улучшена работа с выносными видами. 3D моделирование Обновлён режим построения Пересечения элементов с рабочими плоскостями в команде Проекция элементов. При наличии нескольких пересечений РП с одним и тем же элементом команда распознаёт все возможные пересечения. В нижней части окна параметров команды появилась вкладка Созданные элементы, позволяющая выбрать, какие из возможных [...] View the full article
    • Maik812
      Дружище ! Классная штука, а можно мне чуток пределать куда она пишет значения ? в конфиг или настройки? Мне нужно в настроки! Можно отдельно сделать ??? В личке можем обсудить  детали.
×
×
  • Create New...