Фикция альтернативной энергетики.

[karat 0]

SVB

Обращаю внимание, что там также нет цифр по стоимости киловатчаса...

Разместите тут данные и я вам расчитаю и выставлю н асуд уважаемой публики. У меня даже в компе есть неболшая прога для этого. Это моя первая тренировка в С++. Но считает правильно. Данные для проги я собирал еще с всемирной ветровой организации. Думаю достовернее нет.

Но видно, что территории со скоростями более 5 м/сек (экономически приемлемыми для ветрогенераторов) расположены у Ледовитого океана, на Дальнем Востоке и всё это — в прибрежных зонах...

Я еще в школе учился и помню как нам учительрасказывал что /сейчас точно уже не помню фамилию/ академик , какой-то украинец , то ли Кондратенко, то ли Кондратюк предлагал давно строить там генерерующие мощности. Потом его кости згнили на стройках еще первого БАМа. Дедушка Сталин любил умных людей.

Но опять таки повторяюсь. Вы внимательно посмотрите картинки. ТАм ветра в 5м/с ловят н авысотах . Я ведь не даром дамочке разместил именно эту таблицу первую. Это уже потом разгорелась полемика и я начал выкладывать отальные.

Есть там картинка и с ценами на киловат. ВОт я в своей проге и составил зависимость высоты, скорости ветра, мощности генератора, затрат на инсталяцию, затрат на кредит и т.д. Меня обрадовало чтов докладе ЕВрокомисии не большие расхождения по моей проге.

Нет времени. Но есть замысел прикрутить к проге и зависимости от дневных колебаний ветра + годовое распределение. Данные тоже с тех краёв

Но пока надо заниматься хлебом насущным. Сами знаете как живет русский инженер. Не до творчества.

Цифири в приложениях докладов все таки ставят акценты и прямо навязывают все это среднему и малому бизнесу, так как стоимость турбины примерно колеблется 1$ /kW . Даже для нас затащить на высоту 600 квт генератор + инсталяция+ обслуживание+распределительная сетка - это и есть средний бмзнес.

Ну не газпрому этим заниматься. Он нас всех сожрет, когда кто-либо начнет подыматься слишком высоко. Как в том фильме про птичку которая летела к сонлцу и обпалила крылышки и упала в самое гбулокое ущелье.

Изменено 22 января 2007 пользователем karat

[ASW 0]

08:13 (23 января)

Комиссия ООН доказала существование глобального потепления

Вызванное деятельностью человека глобальное потепление является реальностью. Таков главный вывод доклада, подготовленного межправительственной комиссией ООН по климатическим изменениям. Официально этот документ объемом 1,6 тыс. страниц, над созданием которого работали более 600 специалистов из целого ряда стран, будет представлен в Париже 2 февраля.

Как отметила старший научный сотрудник Национального управления США по исследованию океанов и атмосферы Сьюзан Соломон, доклад представляет собой «взрыв новых данных», касающихся феномена глобального потепления. Ее коллега, бывший руководитель одной из лабораторий этого Управления Джерри Мэлман утверждал, что в отчете приводятся «неопровержимые доказательства» постепенного повышения температуры окружающей среды в результате деятельности человека.

// ИТАР-ТАСС

Это насчет

"

Зимы ждала, ждала Природа,

Снег выпал только в январе"

А. С. Пушкин

Почти двести лет, однако, назад. И никто не стращал озоновой дырой и глобальным потеплением.

<{POST_SNAPBACK}>

Да и кстати, Пушкин о температурах до выпадения снега ничего не сказал.. Бесснежные зимы с небольшими морозами бывали не раз..

----------------

Насчет ветрогенераторов: Какова может быть их максимальная доля в производстве энергии и решит ли ветроэнергетика проблему исчерпания запасов углеводородного топлива?

[Mikhail 29]

ASW,

Этак мы скатимся до уровня аргументации г-на Леонтьева (типа "Однако"). Не думаю, что здесь есть хоть один специалист по климатологии. Однако... Кто интересуется историей и кто почитывает более-менее НАУЧНО-популярный журнал "Вокруг света", наверняка встречали информацию о 30-ти летних циклах погоды. Есть и столетние циклы, говорят, есть и пятисотлетние. В истории средневековой Франции описаны периоды жуткой засухи (то ли три, то ли пять лет подряд), приведшей к страшной гуманитарной, как бы сейчас сказали, катастрофе. В конце 16-го начале 17-го веков в России тоже был период около пяти лет неурожая по причине проливных дождей и холода, мор был жуткий. Для людей верующих можно было бы вспомнить миф о мудром Иосифе, кажется, (кто там в Египте в фаворе у фараона был, Иосиф или Моисей?). Так вот и там, тысячи лет назад, засуха была жуткая, тоже, кажись, семь лет.

Да и потом, ледник-то наш всего-то 20 тыс. лет назад покрывал большую часть России! Чего вдруг он таять стал? Более того: чего вдруг он в свое время наехал на бедную Россию, покрытую цветущими лугами и тропическими лесами? Так что призываю здесь к здоровому скептицизму. То, что человек изгадил планету, включая ближнее Подмосковье - неоспоримый факт. Однако... Одно извержение вулкана, а особенно СИЛЬНОЕ извержение, что не редкость, так нагадит в атмосферу Земли, что ныне модные экологические поседелки (в основном на халяву, т. е. за счет налогоплательшиков) в древней столице Японии теряют всякий практический смысл.

[ASW 0]

Голословные доводы.

Этак мы скатимся до уровня аргументации г-на Леонтьева (типа "Однако").

<{POST_SNAPBACK}>

- или до Пушкина-климатолога.. и "Однако" с Моисеем - это, так сказать, из другой оперы..

Периодические коллизии в Природе случаются, никто этого не отрицает, но не было такой их интенсивности - сие есть неоспоримый факт, подтверждающийся усиливающимися тенденциями: климатические рекорды идут по нарастающей и этим как раз и вызвана обеспокоенность соответствующих специалистов ООН, которые в предыдущем посте были сметены одним абзацем как крошки со стола...

И насчет тропических лесов на территории России - не открытие Америки, остатки тропической растительности даже в Антарктиде нашли - в данном случае нужно учитывать периодические колебания пложения оси Земли, возможно местность на полюсах находилась ранее на экваторе и территория Евразии на широте тропиков.

[Mikhail 29]

Да не горячитесь вы, ASW. Мои доводы голословны в той же степени, как и ваши. Или имеют такое же право на существование, как и ваши. Про вулкан я не для красного словца сказал. Этот довод на самом деле самый "убийственный" для кликуш-"экологов", он у них работу отбивает. Они его очень не любят. И своими экскурсами в Историю, я всего лишь хотел сказать, что с точки зрения летописца времен Годунова и Шуйского он был свидетелем глобального изменения климата, только в сторону похолодания. У нас слишком мало достоверных наблюдений, чтобы выносить однозначные, и часто заказные, вердикты.

[Alisa 7]

Насчет ветрогенераторов: Какова может быть их максимальная доля в производстве энергии и решит ли ветроэнергетика проблему исчерпания запасов углеводородного топлива?

Ни ветро-, ни гелиоэнергетика не решат этой проблемы. Не решат её и ядерная энергетика с термоядерной. Лет через 100 нам не будет хватать уже актинидов для ядерных реакторов или воды и гелия для термоядерных. Форрестер и Медоуз уже предупреждали, что рельсы обрываются. Пора жать на тормоза

Таская каштаны из этого огня наугад, мы рискуем вытащить что-нибудь такое, от чего жизнь на Земле вообще окажется невозможной

Нужно научиться потреблять столько, сколько необходимо. Это аксиома. А ветро- и гелиоэнергетика позволяют получать необходимую энергию без особых затрат. Они как раз дисциплинируют потребление. Трудно говорить о доле в энергетике, но для бытовых нужд ветроэнергетика может дать все сто процентов, я думаю. 5 кВт на человека достаточно.

[Oppenheimer 3]

А ветро- и гелиоэнергетика позволяют получать необходимую энергию без особых затрат.

<{POST_SNAPBACK}>

Тоесть затраты равны нулю? или пренебрежимо малы?

Без комментариев.

[ASW 0]

У нас слишком мало достоверных наблюдений, чтобы выносить однозначные, и часто заказные, вердикты.

<{POST_SNAPBACK}>

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Глобальное потепление — процесс постепенного увеличения среднегодовой температуры атмосферы Земли и Мирового океана.

Научное мнение, выраженное Межгосударственной группой экспертов по изменению климата (МГЭИК) ООН, и непосредственно поддержаное национальными академиями наук стран «Большой восьмёрки», заключается в том, что средняя температура по Земле поднялась на 0,6 ± 0,2 °C с конца XIX века, и что «бо́льшая доля потепления, наблюдавшегося в последние 50 лет, вызвана деятельностью человека», в первую очередь выбросом газов, вызывающих парниковый эффект, таких как углекислый газ (CO2) и метан (CH4). Учёные, оспаривающие мнение, что деятельность человечества сыграла существенную роль в наблюдаемом повышении температур, находятся в явном меньшинстве. Тем не менее, точно неизвестно, насколько значительными будут дальнейшие изменения климата, и что, если вообще что-либо, должно предпринимать человечество в свете этой проблемы.

Оценки, полученные по климатическим моделям, на которые ссылается МГЭИК, говорят, что средняя температура Земли может повыситься на величину от 1,4 до 5,8 °C между 1990 и 2100 годами [1]. Как ожидается, это приведёт к другим климатическим изменениям, включая подъём уровня Мирового океана и к изменениям в количестве и распределении атмосферных осадков. В результате могут участиться природные катаклизмы, такие как наводнения, засухи, ураганы и др., понизиться урожаи сельскохозяйственных культур и исчезнуть многие биологические виды. Хотя потепление должно, по всей вероятности, увеличивать частоту и размах таких явлений, очень трудно однозначно связать какое-то конкретное событие с глобальным потеплением.

Альтернативные теории

Изменение солнечной активности

Были предложены разнообразные гипотезы, объясняющие изменения температуры Земли соответствующими изменениями солнечной активности:

В третьем отчёте МГЭИК утверждается, что солнечная и вулканическая активность может объяснить половину температурных изменений до 1950 года, но их общий эффект после этого был примерно равен нулю [3]. В частности, влияние парникового эффекта с 1750 года, по оценке МГЭИК, в 8 раз выше влияния изменения солнечной активности [4].

Более поздние работы уточняли оценки влияния солнечной активности на потепление после 1950. Тем не менее, выводы остались примерно теми же: «Лучшие оценки вклада солнечной активности в потепление лежат в пределах от 16% до 36% вклада парникового эффекта» («Недооценивают ли модели вклад солнечной активности в последние изменения климата», Питер А. Скотт и др., «Journal of Climate», 15 декабря 2003).

Однако, существует ряд работ, предполагающих существование механизмов, усиливающих эффект солнечной активности, которые не учитываются в современных моделях, или что важность солнечной активности в сравнении с другими факторами недооценивается [5] [6]. Такие утверждения оспариваются (см., например, [7] [8]), но являются активным направлением исследований. Выводы, которые будут получены в результате этой дискуссии, могут сыграть ключевую роль в вопросе о том, в какой степени человечество ответственно за изменение климата, и в какой — естественные факторы.

Наблюдаемое потепление находится в пределах естественной изменчивости климата и не нуждается в отдельном объяснении.

Потепление явилось результатом выхода из холодного Малого ледникового периода.

Потепление наблюдается слишком непродолжительное время, поэтому нельзя достаточно уверенно сказать, происходит ли оно вообще. ( )

В настоящее время, ни одна из этих альтернативных теорий не имеет заметного числа сторонников среди учёных-климатологов

[Mikhail 29]

Ч. т. д.!

Поэтому, нальем экологически чистого ячменного продукта в большую кружку, поставим рядом на табуретку, вытянем ноги, включим Дискавери, закурим и расслабимся.

[SVB 188]

2 Alisa

Не решат её и ядерная энергетика с термоядерной. Лет через 100 нам не будет хватать уже актинидов для ядерных реакторов или воды и гелия для термоядерных.

Откуда этот смехотворный вывод? На прошлой неделе я вам написал о том как используют реакторы на быстрых нейтронах природный уран. Вы, вроде, поняли, поблагодарили. А тут опять... Плохое настроение продолжается? Или демонстрируете девичью память в действии?

2 karat

Разместите тут данные и я вам расчитаю и выставлю н асуд уважаемой публики. У меня даже в компе есть неболшая прога для этого. Это моя первая тренировка в С++. Но считает правильно. Данные для проги я собирал еще с всемирной ветровой организации. Думаю достовернее нет.

Какие данные вы хотите получить? Что считает ваша прога? Она себестоимость элетроэнергии от ветрогенератора также считает? Кстати, вот вы всё предлагаете залезть на 60 метров и ловить там ветер. А вот вопрос: "Используют ли на Западе высотные дома для установки ветрогенераторов? И почему? Ведь 20-ти этажный дом это уже 60 метров, не считая штанги, на которую можно закрепить пропеллер.

[karat 0]

SVB

Овечу подробней попозжей, т.к. сейчас спешу на ковер к нашим великим кормчим. Просто выложу какие входящие пераметры.

А вот вопрос: "Используют ли на Западе высотные дома для установки ветрогенераторов? И почему?

Там играет также роль площадь захвата ветрового потока.

ТОгда гнадо ставить

Vertical Axis Wind Turbines

Вот такие примерно :

<noindex></noindex>

[SVB 188]

2 karat

Просто выложу какие входящие пераметры.

Так интересны как раз выходящие параметры! А именно — стоимость установленного киловатчаса. Также любопытно, как конструктивно предполагается в конструкциях ветряков бороться с обледенением. Для России ведь весьма актуально. Вот буквально пару дней назад в европейской части России сильные дожди в одночасье сменились приличным морозцем в -5-10°С. А ведь обледенение должно ухудшать эффективность (скорость) вращения лопастей винта? Кстати, по ветрякам с вертикальной осью вращения писал Observer <noindex>http://www.cadcamcae.lv/</noindex> в двух статьях года 3-4 назад. Точнее об использовании САПР-систем при его проектировании в двух статьях. Вот картинки с обложек с сайта Observera. Позднее я попытался узнать, что сталось с этим латвийским ветряком у главреда Observera, он сказал, что вробе бы у людей, которые проектировали этот ветряк взяли подписки о неразглашении информации. И получить информацию об эксплуатационных характеристиках рижского ветряка нет возможности. Более того, сам ветряк этот демонтировали. Это даже подтвердил рижанин и посетитель этого форума IBV. Вот такие пироги...

[Alisa 7]

То есть затраты равны нулю? или пренебрежимо малы?

Нет, конечно. Просто затраты можно растянуть во времени. Гидроэлектростанцию надо инвестировать сразу, АЭС - сразу. Мощность ФЭП можно наращивать постепенно. Пока есть другие источники. Что англичане, как я поняла, и делают в ветряках. Если угодно, есть возможность воспользоваться кредитом времени.

Плохое настроение продолжается? Или демонстрируете девичью память в действии?

Просто вспомнилась запись из дневников И. Ильфа. Привожу по памяти, поэтому ручаюсь только за смысл: "Когда-то радио было фантастической мечтой. При нём ожидалось всеобщее счастье человечества. И вот, радио есть, а счастья всё равно нет". Я скажу больше. Марксом и Энгельсом энергия пара считалась той силой, которая перевернёт весь мир, план ГОЭЛРО должен был привести к всеобщему счастью (правда, уже в рамках только России) и т.д. SVB, ваша тысяча лет рассчитана на нынешние темпы роста потребления энергии, или на будущие тоже? Конечно, я преувеличила, может быть, даже, больше разумного, но это лишь количественная ошибка, мне кажется. Разумеется, то, что Вы рассказали - прекрасная картина, многообещающая. Но представьте себе потребление знергии, если наладится регулярное сообщение с той же Луной. Тут уже пахнет космическими масштабами. А ведь это космический каботаж. Просто высказалась я в парадоксальной и несколько вызывающей форме, вот и всё. Ну и обнаружила у себя несколько нездоровый, может быть, скептицизм. Мне ужасно не хочется звать назад в пещеры и к костру, но без ограничения потребления энергии нам, видимо, не обойтись.

И получить информацию об эксплуатационных характеристиках рижского ветряка нет возможности.

Я бы тоже не призналась в провале. И скорее всего, замолчала бы это дело. Только это самолюбие в данном случае было бы излишним. Как у Ф. Кривина: " Неудобно себя хвалить, но именно мы, дураки, двигаем прогресс. Если бы не мы, никто не знал бы, как не надо делать". А у прибалтов, по-моему, гипертрофированное самолюбие. Может, даже, с долей комплекса неполноценности.

Ну, это домыслы.

Используют ли на Западе высотные дома для установки ветрогенераторов? И почему?

Неэстетично. К тому же, конструкция здания при этом должна держать не только себя, но и ветровую нагрузку на ветряк. 100 м здания плюс 40 м колеса, которое прилично парусит - не будут же лопасти перед окнами маячить. Строители просто не знают, как это сделать. Да и заказа такого не было.

[Oppenheimer 3]

Слов нет, одни слюни.

[Buran16 3]

Насчет электроэнергии для бытовых нужд: Странно, почему никто даже не упомянул про нынешнюю моду в развитых странах облицовывать крыши, а может и даже стены своих частных домов солнечными батареями (ФП)? А вот о ветряках в своем дворе что то я не слышу.

Нужно научиться потреблять столько, сколько необходимо. Это аксиома.

???? Алиса, следи за своей речью.

[ASW 0]

Нужно научиться потреблять столько, сколько необходимо. Это аксиома.

Да, и в этом одна из основных причин: в США 5% населения планеты потребляет около 40% природных ресурсов, а еще есть Китай, у которого темпы роста то ли 15, то ли 20% в год... Какие там ветряки и солнечные батареи..

В Европе могут, конечно, играться в то и в другое, но эти виды альтернативной энергетики ситуацию вряд ли изменят. Плюс ко всему добавляется изменение климата: облака закрыли небо - солнечные батареи превращаются в бесполезный элемент пейзажа, лопасти обледенели на морозе - ветряки встали в лучшем случае (как интересно, лед будут на 70-метровой высоте сбивать? ), а то мож и совсем под тяжестью льда завалятся... Эти "альтернативы" ненадежны и хороши в тепличных условиях.

[Mikhail 29]

Нужно научиться потреблять столько, сколько необходимо. Это аксиома.

Вот мне необходимо 1,5 л пива/вечер. А жена, как Лобачевский, не считает это аксиомой!

Вообще-то я пытался вас в более конструктивное и интересное русло направить - солнечную энергетику. В Европе, в частности, в Германии существует довольно мощная программа по соляризации, если можно так выразиться, быта. Весьма солидные дотации дают тем, кто оборудует свои жилища такими энергетическими установками. Более 50% затрат компенсируют за счет гос. и местного бюджетов. Не знаю, насколько это актуально для Средней России, где солнечные дни в году по пальцам можно пересчитать, но у них вполне. Мой приятель в Берлине построил дом с такой штуковиной. На обогрев дома и горячее водоснабжение вполне хватает. Что-то даже в единую энергетическую систему "скидывает", если я его правильно понял.

[SVB 188]

Не знаю, насколько это актуально для Средней России, где солнечные дни в году по пальцам можно пересчитать, но у них вполне.

Mikhail, вот я пробил в гугле солнечность Берлина. Если верить этому источнику: <noindex>http://www.svali.ru/climat/100000/10385/index.htm#s</noindex>

то в Берлине в течение года в каждый месяц не более 4 солнечных дней. Прямо скажем — не Сахара.

Какова эффективность солнечной установки у Вашего приятеля в Берлине? У него есть аккумулирующие устройства? Т.е. за 4 солнечных дня в течение месяца он набирает столько энергии, что её хватает на оставшиеся 26-27 дней? Замечу, что и в темное время суток — ночью энергия бывает нужна — холодильник, кондиционер, отопление, компьютер, качающий из инета много чего...

Alisa, добавлю, что кроме урана в качестве делящегося элемента на АЭС можно использовать торий, которого ещё больше, чем урана в природе. Правда не напрямую, а используя промежуточные превращения его в уран-233. Тема эта сложная — нейтронная физика. На пальцах в двух словах всю картину не нарисуешь. Кстати, ториевые пески расположены в восточном Прикаспии — Казахстан, Туркмения. В Индии тория много. Индусы в этом направлении строят свои атомные перспективы.

ваша тысяча лет рассчитана на нынешние темпы роста потребления энергии, или на будущие тоже?

О будущих темпах роста я судить не берусь. Слышал недавно, что С.П. Капица написал книгу о перспективах народонаселения Земли. Насколько помню по сообщениям (я её не читал), Капица предполагает в 21- веке выход населения Земли на уровень 10-12 млрд. (или даже меньше) и дальнейшая стабилизация на этом уровне. Про лунные поездки рассуждать не готов.

[ASW 0]

ГлобальнЕЕ было бы правильно смотреть: не катит солнечная энергетика в альтернативы, независимо от мнения чьей-то жены - потому она, может, и интересна, но для решения общей проблемы энергетики неконструктивна в том смысле, что не сможет заменить традиционные виды топлива даже в сочетании с ветроэнергетикой - это всего лишь вспомогательные источники энергии..

[Mikhail 29]

Ну а почему разумное сочетание различных источников энергии не считать альтернативой? Почему такой экстремизм? или все - или ничего?