Фикция альтернативной энергетики.

[Buran16 3]

Ветер, приливы- отливы, волны и прочее- это только следствие воздействия солнечной радиации, т е все эти стихийные явления природы, в том числе- накопленные за миллионы лет углеводороды- это только вторичные явления, надо начинать с причины- т. е. с Солнца.

Что касается альтернативы ФП, то на бытовом уровне я пока вижу только одну - ветер

- я имею в виду именно освоение солнечной энергии, а не какой либо другой!

[karat 0]

Alisa

Сложности возникают только при ураганах

Там основная сложность - это высота. Ваш ЮЖМАШ разрабатывал, но от этого проку мало , т.к. на малых высотах хорошого / в смысле для промиспользования или бизнесовых проектов/ ничего не поймаешь. Немцы и датчане уже давно на высоты залезли. Но вы правы. Там нужны мачты с серьезными основаниями и креплением колец.

Кстате , не поняно, почему остановились на малых высотах. А ваш же краматорский тяжмаш делает эти самые кольца для тех же немцем и датчан. Почему нельзя проехать 20 км /или скоко там/ и согласовать выпуск ?

<noindex></noindex>

Изменено 17 января 2007 пользователем karat

[Alisa 7]

КБЮ остановился не на малых высотах, а вообще. Некому по этой теме работать.

Неожиданно появился спрос на ветрогенераторы до 50 кВт (на несколько домов) в России. Именно на несколько домов. Почему - пока непонятно. Один из разработчиков КБЮ пытается производство наладить. Высоты мачты 18м на пригорке вполне достаточно. Параллельно прозондировали почву насчёт микрогидрогенераторов (на ту же мощность) - и тоже была высказана заинтересованность. Представляете ГЭС на ручье?

Что касается альтернативы ФП в прямом преобразовании солнечной энергии, то её в принципе быть не может. Что-то да должно преобразовывать. Вопрос по типу преобразователя. Кремний привлекателен, ибо его навалом.

[SVB 188]

Неожиданно появился спрос на ветрогенераторы до 50 кВт (на несколько домов) в России.

Смелые люди там обитают! Инфразвука не боятся...

[karat 0]

SVB

Смелые люди там обитают! Инфразвука не боятся

Вот по поводу шума турбин. Обратите внимание на растояние от турбины и величину шума:

<noindex></noindex>

А теперь посмотрите характеристики шума обыкновенного куллера в компе /взял наугад/

<noindex></noindex>

Синим подчеркнуты обороты куллера и рядом цифири именно по шуму . Не более 27 dBA

Изменено 17 января 2007 пользователем karat

[karat 0]

Alisa

КБЮ остановился не на малых высотах, а вообще. Некому по этой теме работать.

На таких высотах надо работать:

<noindex></noindex>

появился спрос на ветрогенераторы до 50 кВт ........... Один из разработчиков КБЮ пытается производство наладить. Высоты мачты 18м на пригорке вполне достаточно.

А ваши хотят чуть ли не это:

<noindex></noindex>

Это же стыдно такому великому предприятию как "ЮжМаш" ковыряться в 18 метрах. Это мелкий и средний бизнес.

Гнать выших манагеров надо

Ведь весь эфект вот тут :

<noindex></noindex>

Туда надо турбины засовывать. При ваших то мошностях /сам был на практике студентом , да и многие бауманцы тоже побывали у вас , видели/ да и при таком соседе в МАриуполе. Европейцы давно ведь уже пасуться в Мариуполе что б делать несущие кольца что б залазить на высоты в 100 м и выше

Ведь посмотрите мир уже давно 1500 kW затаскивает на приличную высоту с 60 м лопостями

Это всё к вашим словам

Что касается альтернативы ФП, то на бытовом уровне я пока вижу только одну - ветер.

Давно это уже не бытовой уровень генерации электроэнерги . Турбины в 1500 кВ ну уж никак не бытовой уровень.

А что касаеться ураганов, то это решено. Берется за показатель 35 м/с и внутрь запуливают останов при определенном количестве оборотов. А сама опора расчитываеться с очень серьезным запасом.

Смотрите Останкинская башня ведь расчитывалась на ураганы от 75 м/с

Изменено 17 января 2007 пользователем karat

[Alisa 7]

Это же стыдно такому великому предприятию как "ЮжМаш" ковыряться в 18 метрах. Это мелкий и средний бизнес.

Гнать выших манагеров надо

Предприятие ни при чём. Просто один из разработчиков открыл частную лавочку по этому делу. Основной источник инвестиций - торговля телефонами. Чепуха, конечно.

А что гнать надо, то надо. Такое КБ довести до развала!

Господи, были бы деньги..! Пока есть кому лопасти считать...

[IBV 112]

Параллельно прозондировали почву насчёт микрогидрогенераторов (на ту же мощность) - и тоже была высказана заинтересованность. Представляете ГЭС на ручье?

У нас уже эта эпопея закончилась. Я имею в виду ГЭС на маленьких речушках. Дело в том, что на "жителях" этих самых речушек такие ГЭС ну очень негативно отражаются. Попросту говоря - дохнут рыбки. Вообщем "зелёные" встали грудью....

[ASW 0]

Эфект-то, канэшно, наверху и лопасти можно рассчитать, однако, в какую величину выльется стоимость киловатт/часа учитывая изготовление, монтаж-установку и обслуживание на такой высоте?

Вероятней всего стоимость его будет расти в геометрической прогрессии при увеличении высоты.

[Mikhail 29]

Господа,

Тема, конечно, интересная. Я хоть и профессиональный двигателист-скептик, разделяющий мнение одного старого авторитета, что "вас из роддома на бензиновом моторе привезли и на кладбище, будьте уверены, увезут на бензиновом моторе", тем не менее, европейские изыски в области альтернативной энергетики отслеживаю. А вот что скажут специалисты, если таковые здесь имеются, относительно того, что эффективнее (по КПД и по экономике в целом) переваривать солнечную энергию в электричество напрямую через фотоэлементы или превращать ее в тепло, а затем посредством двигателя Стирлинга, например, или иным способом (паровая машина и т. д.) - в механическую и электрическую энергию?

[Oppenheimer 3]

Mikhail, здравствуйте,

Мне не известно ни одного примера применения солнечной установки (свет - тепло - энергия) в промышленных масштабах.

Хотя был какой - то отчет по этой теме, но там нагрев рабочего тела осуществлялся до температур менее 100 градусов. Если интересно можно посмотреть.

[karat 0]

ASW

однако, в какую величину выльется стоимость киловатт/часа учитывая изготовление, монтаж-установку и обслуживание на такой высоте?

Не переживайте . Всё уже давно посчитано и законспектировано . Вот выдержка /да в принципе ббольшинство этого материала от туда /с последних докладов Еврокомисии по борьбе с русской энергетической агрессией :

"...Costs may vary with the location, particularly with costs for road construction and grid connection. 30% of turbine cost..."

Назваеться нарвались из-за тупости наших политиков. Еще пару лет и откажется Европа и весь мир от нашего газа. Или будет брать по уже им выгодным ценам. А мы все будем слушать полковников о выгодах строительства газопроводов в Китай , в Европпу и еще на знаю куда. Зачем себе парить мозги этими занудами технарями и ихними идеями с выгодами через надцать лет

<noindex></noindex>

Вот вам и ответы. Как раз тот случай когда гигантомания приносит свои плоды.

Вот и посчитайте что затащить турбину в 1500 кВ на высоту в 150 м /что уже сделано/ и получите ветровые потоки вот с такой ценой. Еще дешевле чем атомная энергетика и все прочие...

IBV

У нас уже эта эпопея закончилась. Я имею в виду ГЭС на маленьких речушках.

Что вы про такую првинциальную дыру как Латвия??? Блин. Вы б еще вспонили Грецию с её экономикой туристов и апельсинов.

Поройтесь чего достигли австрияки и швейцарцы в области гидроэнергетики. Какие они там обьемы выработки ддостигли. Они ведь не зря требовали от чехов и от словаков закрытия своих атомок. Тогда могут в эти страны поставлять свои технологии ....

Вы посмотрите скоко они тунелей нарыли уже в альпах для своей гидроэнергетической системы. Скоко труб проложили. Плюсь борьба с вечными ихними бедами - наводнениями. Ведь эти водоохранилища служат еще и как ресиверы или амортизаторы. Кому как угодно читать.

Alisa

Господи, были бы деньги..! Пока есть кому лопасти считать

Извечная совковая психология. Дайте денег и тогда .......

Возмите сами себе . Возмите тот же доклад ЕВрокомисии чтоя приводил выше /"... по борьбе с русской энергетической агрессией..."/ хоть и неприятно зввучит для русского уха/но вы же не Жириновская и Ко/ , но там есть цифири. Там в приложении для малого и среднего бизнеса всё (!!!!!!) расписано. Вплоть до потерь на инфляции. Сколько длительность окупаемости, Сколько затрат на природоохранных проституток /ни так , коенчно, резко./ Все мы знаем что такое из себя представляют зеленые. Тоже нужны до определенной меры. Но серьезные политики и их /вернее ихних хозяев , читай кконкурентов таких проектов/ берут во внимание.

А дальше уже дело техники и желания.

Ну а если просто на печке сидеть и рассуждать, то .....

Изменено 18 января 2007 пользователем karat

[SVB 188]

2 karat

Вот по поводу шума турбин. Обратите внимание на растояние от турбины и величину шума:...А теперь посмотрите характеристики шума обыкновенного куллера в компе /взял наугад/

Важны ведь не только децибелы, а и спектры частот шума — инфразвук. Кулеры компа в каком частотном спектре шумят?

что эффективнее (по КПД и по экономике в целом) переваривать солнечную энергию в электричество напрямую через фотоэлементы или превращать ее в тепло, а затем посредством двигателя Стирлинга, например, или иным способом (паровая машина и т. д.) - в механическую и электрическую энергию?

Для ответа на этот вопрос надо ещё один важнейший неизвестный параметр учитывать — количество солнечных часов в местности, где расположена установка с фотоэлементами. А также любопытно знать каков сектр излучений с которым работают фотоэлементы. Было бы неплохо (теоретически) если бы они еще работали в инфракрасном свете — т.е. при легкой облачной дымке.

А вообще вопрос этот — с переработкой солнечной энергии в практическом смысле не столько российский, сколько австралийский. Вспомните сколько с начала ноября прошлого года по настоящий день было часов солнечного света в московском, к примеру, регионе. И в центральноевропейском (российском) примерно тоже самое.

Кстати, по поводу ветряков тоже самое. Нужно знать сколько ветров и какой скорости дует в местности, где строят ветряк. Знание этого существенно повлияет на окупаемость проекта.

Конечно, сейчас с резким изменением климата эти статистические данные начинают "плыть". Не так давно я читал в каком-то труде (западном), что для европейчкой части России в ближайшее время (в связи с т.н. всемирным потеплением) изменения климата будут идти в сторону увеличения силы ветров и их продолжительности, а также увеличения количества осадков. Всё это, конечно, банальности...

[karat 0]

SVB

Важны ведь не только децибелы, а и спектры частот шума — инфразвук. Кулеры компа в каком частотном спектре шумят?

Елси вы это имели ввиду

<noindex></noindex>

То обратите внимание что вред для человека токо с 120 дБ. А природа лопостей куллера тоже схожа с природой лопастей ветряка.

И потом обратите внимание что инфразвук генерируеться и волнами , прибоем. А всем нам нравиться слушать прибой. Даже врачи для советуют спать при шуме волн.

Я не в коем случае не хучу сказать что около ветряков надо строить санатории. Но преувеличения явно имеют место...

Кстати, по поводу ветряков тоже самое. Нужно знать сколько ветров и какой скорости дует в местности, где строят ветряк. Знание этого существенно повлияет на окупаемость проекта.

ЗНАЮТ. Не переживайте. В том же докладе /вышеназваному/ и приложениях к нему приведены графики и диагрммы. И что самое важное, что самая высокая ветровая активность имеенно в часы пик, если по суточным расскладам, а если рассматривать годовые , то там вообще приятно глазу экономистов и средних и малых бизнесменов, да и крупняков типа "ЮжМаш"- летом самая низкая ветровая активность. Дык нам и не надо летом много тепла. НА то есть солнечные батареи и пр.

[ASW 0]

Не переживайте .

<{POST_SNAPBACK}>

Да, блин, испереживался...

В приведенной Вами цитате и графике какая-то недосказанность, как с трубой сверхзвуковой, которую выше перетерли: в переводе тот отрывок звучит так, что стоимость может меняться (не сказано, на каку величину) в зависимости от расположения, road construction (конструкции дороги) и grid connection ( соединения сетки) - поясните, please, два последних термина, не догоняю.. И далее просто слова из другого предложения: 30% от стоимости турбины.. - что этим хотели сказать - непонятно. График тож неясно откуда - похоже на стоимость после покрытия вложенных бабок на изготовление и установку и.т.п., т.е. вернули все затраты и стоит себе ветряк сам вращается, только смазывай да подкрашивай.. - Через сколько лет этот ветряк высотой 40 метров начнет давать прибыля? В них, в прибылЯх, собака, так сказать, порылась..

Да, бывает и такое, что строили-строили, а его раз - и завалил ураган-торнадо, они сейчас там нередки.. Ненадежно. И еще: сейчас, накануне прохождения пика добычи нефти (где-то в районе 2020-года) что-то появилось уж очень много публикаций об "альтернативных прорывах в области энергетики", доходит до абсурда - не пытаются ли таким образом обывателя ихнего успокоить?

Еще пару лет и откажется Европа и весь мир от нашего газа

- Ну-ну.. А то чего бы они к нашим газопроводам ручки тянули бы (по этим ручкам-то дали, не тяните) - взяли бы и понастроили ветряков, где киловат по 70 копеек..

[Mikhail 29]

Whiskey, и вам привет.

Может дурацкий вопрос, но я читал о системах, использующих солнечную энергию для добывания тепла. Вот мой вопрос и был с этим связан. Что выгоднее, понаставить тучу фотоэлементов на одном, скажем, гектаре и добывать электричество или понаставить на том же гектаре тучу сферических зеркал, греть воду, например, получать пар, крутить турбину и получать электричество. Или, что в принципе одно и то же, поставить в фокусе "камеру сгорания" двигателя Стирлинга, который бы крутил ту же турбину. Напомню, что двигатель Стирлинга - это что-то вроде расширительной машины, в которой рабочее тело не теряется, а гоняется по замкнутому контуру: газ (скажем, гелий) нагревается, расширяется (совершает работу, охлаждаясь при этом), проходит через холодильник и опять поступает в горячую зону и т. д. Горячую зону (условно камеру сгорания) можно нагревать бензином, дизтопливом, дровами, газом, чем угодно... и, думаю, что и солнечным теплом.

[SVB 188]

2 karat

То обратите внимание что вред для человека токо с 120 дБ. А природа лопостей куллера тоже схожа с природой лопастей ветряка.

Ну не надо притягивать так сильно за уши. Ветряк с диаметральными размерами лопастей до 0,5-2 м под ветром вращается побыстрее, чем лопасти полуторамегаватной ветростанции. Я уже не говорю, что величина интенсивности колебаний воздуха от полуторамегаватной "вертушки" будут гораздо сильнее.

инфразвук генерируеться и волнами , прибоем. А всем нам нравиться слушать прибой. Даже врачи для советуют спать при шуме волн.

А каков спектр, генерируемой волнами? Какова там интенсивность опасных колебаний с частотой 3-7 Гц? Волны набегают на берег всё-таки с частотой поменьше, чем 3-7Гц. А вот камушки перекатываются в потоке с генерацией колебаний намного бОльшей, чем 3-7Гц. Мне так кааатся...

Поройтесь чего достигли австрияки и швейцарцы в области гидроэнергетики. Какие они там обьемы выработки ддостигли.

Порылся. Нашел вот такой интересный документ 2005 года, составленный посланцами А.Г. Лукашенко:

<noindex>http://un.by/pdf/Study%20Tour%20Boilers%20...005_Russian.doc</noindex>

Там приведена вот эта диаграмма (ниже в рисунке). И если верить братьям славянам (нет времени искать в других источниках, хотя — не проблема... ), то из гидроэнергии в Австрии получают практически столько же сколько из биомассы. Ровно столько же сколько из угля. В два с лишним раза меньше, чем из газа и в 3,7 раза меньше, чем из нефти...

Приведите, пожалуйста, ваши данные по энергетике Австрии и Швейцарии!

Кстати, прикиньте какая площадь потребуется для установки ветряков. Если грубо, используя выше вами приведенную картинку с зависимостью шума от расстояния, то надо хотя бы 400 м от мощного ветряка иметь зону отчуждения. А моща то ветряка всего 1,5 МВт. А современные АЭС, к примеру, имеют мощность в 1200-1600 МВт(Эл. не считая ещё и возможности использования тепловых сбросов) и это только на 1 блок. А строятся АЭС на несколько обычно 2-4 блока.

И использование площади для них будет гораздо более экономное — на порядки! Посчитайте, какие площади потребуют ветряки суммарной мощностью в 1200-1600 МВт...

[ASW 0]

то из гидроэнергии в Австрии получают практически столько же сколько из биомассы

<{POST_SNAPBACK}>

- австрии-швейцарии и всякие там швеции тут не катят: это страны, где практически отсутствует тяжелая и типа другая вредная и энергоемкая промышленность, которую они благополучно слили в Китай и его окрестности.. Им-то можно ветряками играться да "экологию улучшать".. Попробовали бы китайцы, имея порядка 90-95% мирового объема выпуска чайников-пылесосов, выпускать их на "биомассе" и "ветряных мельницах", так бы никаких посадочных площадей для рапса с масштабах планеты не хватило бы..

А под пАмидоры что бы осталось?..

[IBV 112]

karat

Что вы про такую првинциальную дыру как Латвия??? Блин. Вы б еще вспонили Грецию с её экономикой туристов и апельсинов.

Насчёт дыры - это слишком сильно сказано. Не, конечно Латвия не промышленно-индустриальный и не энергетический центр Европы, но однако мини-гидроэлектростанции в Латвии выпускались ещё лет 7...8 назад. И сейчас выпускаются. Я даже маленько к этому делу руку приложил.

Между прочим, выпускает их маленькое частное предприятие. И денег на такое производство на самом деле не так уж много и нужно.

[karat 0]

Ох ! И налетели....

Ладно попорядку

ASW

поясните, please, два последних термина, не догоняю..

Не переводите промптом /или еще какой подобной байдой/. Нас же с вами еще в институте учили что технический английский несет на каждое слово очень серьезную нагрузку. Значений может быть тучи. Не обижайтесь это я так из противности. Сегодня мерзкое настроение. Манагеры тупые , сынки больших и богатых дядек достали по самое не могу.... Один вообще сынок генерала еще КГБ. Какого черта поперся в технари. ЗАто диплом бауманки в кармане и потом второе хкономическое . Уже не догнать . Круто взлетел с такими бумажечками. Ну да ладно . ДАвайте к нашим баранам.

.Costs may vary with the location, particularly with costs for road construction and grid connection. 30% of turbine cost...

Точку я случайно поставил. Я всетаки десятью пальцами печатаю. Так кирилица еще кое как /сами видете быстро получаеться с ошибками/ а вот латиника и медленно тяжело и бывают фигню спорю...

vary - тут выступает как глагол. в смысле варьируеться.

А дальше существительные:

....costs for road стоимость доставки

....construction возведения , это как раз тот показатель который вас больше всего интересовал когда продвинули тезу что возведение на таких высотах растет в геометрической прогрессиии. Да растет но поэтому и привел график и подписал о гигантомании имеенно потому как стоит этот рост того что б заниматьс я крупными проектами.

.....grid connection распределительная электросеть

Через сколько лет этот ветряк высотой 40 метров начнет давать прибыля? В них, в прибылЯх, собака, так сказать, порылась.

Дык в том докладе что я дамочке с Украины привел в пример и все это расписано полностью на стандартный двадцатилетний период проекта. Там отдельные приложения с рекомендациями и расчетами для малого и среднего бизнеса. Ну и конечно для крупняков. Но это уже индустрия. Он , кстате, открыт. Где то в НЕТе лежит . У меня токо бумажная версия. Ломает сканер искать. Но если уж очен надо ,то.....

доходит до абсурда - не пытаются ли таким образом обывателя ихнего успокоить?

У них не так просто "успокоить"... И вся эта литература расчитана для технарей и бизнесменов. А эта публика уж очень по другому мыслит чем обыватель. Там как у нас, на ура патриотизме не сыграешь в лохотрон . Так просто не возмешь.

Да и СМИ у них - не то что наше ОРТ и пр. Есть альтарнативные мнения ВСЕГДА и их показывают в СМИ , а значит попробуй пробей стену скептиков.

SVB

Ну не надо притягивать так сильно за уши..............Ветряк с диаметральными размерами лопастей до 0,5-2 м под ветром вращается побыстрее, чем лопасти полуторамегаватной ветростанции

Так тогда надо сначала определиться о чем речь вести. Я показал диаграммы для мощных турбин. Так что я не тяну за уши, а просто привел вещи что человечество уже прошло. ТАк пафосно говорю потому как не только европа достигла многого но и американцы, Даже индийцы уже засуетились. ВОт это и для меня уже было удивление!!!!!!. А если честно то и зацепило национальное и профессиональное чувство , что такие цыгане и то продвинулись, а мы все рассуждаем и ждем от "проектов века" молочных рек и кисейных берегов........

И еще раз если вы это имеете ввиду:

Ну не надо притягивать так сильно за уши. Ветряк с диаметральными размерами лопастей до 0,5-2 м под ветром вращается побыстрее, чем лопасти полуторамегаватной ветростанции. Я уже не говорю, что величина интенсивности колебаний воздуха от полуторамегаватной "вертушки" будут гораздо сильнее.

Первое

Давайте тогда вы приведите показатели и нормы евросоюза по нормам на такого рода шумы. Где-то у меня в компе были, но сейчас спешу . Чуток попозжей мона найти.

Но думаю жестче чем в ЕВроппе в мире не существует нигда

Так что если они получили разрешение на возведение такого рода хайтек , то будте уверены что там нам нечего копаться в цифирях. Хотя ради интереса мона . Но мяч на ващей стороне.

Второе

ДУмаю переводить не надо и так все ясно.

At one rotor diameter distance (43 m) from the base of a wind turbine emitting 100 dB(A) you will generally have a sound level of 55-60 dB(A) corresponding to a (European) clothes dryer. 4 rotor diameters (170 m) away you will have 44 dB(A), corresponding to a quiet living room in a house. 6 rotor diameters (260 m) away you will have some 40 dB(A).

А теперь о растояниях. Опять таки где-то в компе есть и цифири, но надо копаться . А пока наглядно можете увидить. ТОже , думаю, все будет примерно ясно.

<noindex></noindex>

А это расстояния на море

<noindex></noindex>

Это цифири по шумам и расстояниям

<noindex></noindex>

ASW

австрии-швейцарии и всякие там швеции тут не катят: это страны, где практически отсутствует тяжелая и типа другая вредная и энергоемкая промышленность, которую они благополучно слили в Китай и его окрестности..

Угу ...Токо вот жаропрочные стали /это пример токо который я знаю на 1000000000% и так сходу на ум пришел/ наша фирма покупает у австрияков. Эти стали на 150 000 циклов и более. Листовой прокат недовно был в таможне так показали мне данные скоко идет с австрии... Вот вам и нет тяжелой индустрии. НАм бы такую . А чугун ,слябы, квадраты и пр. скоро и китайцы на ура будут выпускать. Нам тогда прийдется менять профессию.

Все пойдем с винтовками охранять наши трубопроводы.

А вообще все в сети есть. Могу порыть. Да и где то у меня в компе тоже есть. Но сейчас надо бежать . НА ковер вызывают наши "мудрые и великие кормчие"

Изменено 18 января 2007 пользователем karat