Фикция альтернативной энергетики.

[IBV 112]

Коллеги, а чего вы на karat'а по поводу ветряков так набросились? Их в Европе, в той же Германии (тоже не промышленная? ) просто дофига. Ну не дурни ведь они, деньги считать ой как умеют!...

[Oppenheimer 3]

У всех нормально его картинки открываются? а то у меня ни одной не открылось, хотя прочие работают нормально. странно...

[ASW 0]

То karat

O'k, спасибо и за разъяснение по ветрякам, и за перевод. Вас-то в институте учили анлийскому, а кого-то немецко-фашистскому.. Есть такое правило, составные существительные переводятся справа налево, к тому же ввела в заблуждение не к месту поставленная точечка.. А лохотрон он и в европе лохотрон: схемы достижения финансирования под какой-либо проект и у нас, и у них примерно одинаковые, тем более что менегеры сами знаете какие..

Касаемо энергоемкой промышленности в развитых странах: естественно, какую-то часть себе они оставляют из высокотехнологичного подобно приведенному Вами примеру или как в США дотируют своих литейщиков чтобы им было на что жить, оборонка то же требует сохранения определенной части тяжелой промышленности.. Но основная масса дешевейших товаров потребления идет из Китая и если бы это все производилось в европейских странах, то еще неизвестно, что бы было с экологией в Европе, как и с энергетикой. Для примера: себестоимость чайника, производимого в КНР порядка нескольких долларов, а продается он за десятки..

[Mikhail 29]

Whiskey,

Простите за настойчивость, но вы, кажется, здесь единственный "солнечный" человек. Тут у вас все ветряки да ветряки. Может в пылу полемического задора при меня забыли. Обратите внимание на посты 211 и 217, и по возможности ответьте, пожалуйста, если, конечно, это не скучно.

Про ветряки знаю одно, немцы сами сказали: программа дотируемая, ни о какой рентабельности пока речи не идет. Но ведь они много чего дотируют: и ворород, и био-топлива (это когда из говна), и комбинированные энергоустановки (это типа Тойеты-Приуса). А понаставили их до фига, это точно. Только птичек жалко, они их, птичек, рубят.

[karat 0]

Mikhail

Про ветряки знаю одно, немцы сами сказали: программа датируемая, ни о какой рентабельности пока речи не идет.

Вот блин как я люблю людей с однозначными утверждениями....

Во-первых

Какие немцы? Чем занимаються. Может это какой-то Ганс или Фриц который всю жизнь сидит на газовых турбинах или дизелях или еще там на чём. И видит в алтарнативе катастрофу или еще там чё ему мерешится. Я , конечно , сгустил, но примерная схема так выглядит.

Во-вторых

Посмотрите цифири и посчитайте. ТАм все видно даже с тех таблиц что выложены в этой теме.

В третьих

Прежде чем так говорить , то сначала разберитесь в ихнем налоговом законодательстве, а потом что - либо утверждайте. Сначала выложить надо ставки акцизов на энергоносители в Германии, потом тот же акциз для оптовых потребителей и розничных, той же электроэнергии. Потом говорить о конкретных дотациях. Где? В чем?

То что они на ложат такой крутой акциз на киловат как для газопаровых электростанций, так это вы называетет дотации? Ведь тут речь идет о себистоимости. Мы вдеь не углублялись в тонкости продажной политики и политики по отношению к потребителям у которых потребление выше 200 кВт / месяц на душу семьи.

Или вы хотите сказать , что у нас в России нормальная политика на продажи энергоносителей?Да того же бензина. Ведь во всех нормальных цивилизованых странах, у кого есть свои нейть и газ цены на бензин /соляру/ для автомобилей такие же высокие как у всех. Даже выше. Угадайте с трех раз у кого в Европе самая высокая цена на бензин и соляру? Да и вооБще на энергию

В Норвегии и Англии. И это страны которые сами имееют свои энергоносители.

А что у нас нормальная ситуция? Как в Нигерии или Иране. Где цена на все это хозяйство как на воду. В этом и цивилизованость страны что сидят там высокие акцизы.

Эти акцизы и идут в социалку. Зато богатым не так вольготно живется. Отопить 700-800 м2 дом стоит хорошую копеечку. Да и ездить на хамере с 6 литровым двигателем, тоже надо делиться с государством....

А главное на м технарям будет больше работы.

Вон спросите у IBV как там в ЛАтвии обложены все налогами кто любит понты гнать.

Извините коллеги за уличные жаргоны

[Mikhail 29]

Чёй-то Карат так возбудился, словно у него деньги отнимают....

По-моему, тут никто и не противится ветрякам. У нас деньги, и большие, тратят на гораздо более глупые затеи.

[ASW 0]

<noindex>Статья в тему </noindex>

Особенно интересен момент:

Потоки талой пресной воды из арктических широт могут разбить (и уже ослабляют) теплое атлантическое течение Гольфстрим. Оно, как известно, огибает всю Западную Европу и обеспечивает европейцам "мягкие" зимы. Не будет у них этой "батареи" – зимы в Европе станут гораздо холоднее. А значит, потребность ЕС в импорте энергоносителей еще увеличится

[Mikhail 29]

Whiskey,

А вот это правда?

New World Record in Solar Cell Technology

December 11, 2006

A concentrator solar cell produced by Boeing-Spectrolab has recently achieved a world-record conversion efficiency of 40.7%, establishing a new milestone in sunlight-to-electricity performance. The US Department of Energy’s National Renewable Energy Laboratory (NREL) verified the milestone.

This breakthrough may lead to systems with an installation cost of only $3 per watt, producing electricity at a cost of 8-10 cents per kilowatt/hour, making solar electricity a more cost-competitive and integral part of the US energy mix.

[Oppenheimer 3]

КПД 40% - Вполне нормальная цифра.

Я одного не могу понять почему народ так интересует какой КПД 37 или 40 %?

НЕСУЩУСТВУЕТ НИ ОДНОЙ ПРОМЫШЛЕННОЙ УСТАНОВКИ ПО ПРЕОБРАЗОВАНИЮ СОЛНЕЧНОГО СВЕТА В ЭЛЕКТРИЧЕСТВО СОСТОЯЩЕЙ ИЗ ОДНИХ ФОТО ЭЛЕКТРО ПРЕОБРАЗОВАТЕЛЕЙ!

Нужно еще:

- рама на которой все это крепится;

- механизм ориентации на солнце;

- концентраторы;

- кабельная система;

- развязывающие устройства;

- аккумуляторы;

- площади под установку;

- система сервиса;

- система защиты от загрязнения;

Почему существуют параллельно ФЭП с КПД 14 и 40% ?

Потомучто ФЭП 14% стоит на порядок дешевле ФЕПа с КПД 40%

Но ФЭП40 используют совместно с концентраторами, системами охлаждения и прочей лабудой.

Преимущества нужно получать не столько с КПД сколько от того что я описал выше.

Делайте легкую конструкцию с коэффициентом запаса 1,2, а не 10;

Чтобы батарея всегда была сориентированна на солнце под прямым углом, а не как попало.

Вот от кудого берется преимущество.

Нужно комплексное решение, а не КПД.

Кто заинтересуется могу предоставить более полную информацию 1-2 CD

[karat 0]

ASW

Статья в тему

Особенно интересен момент:

Я думаю у нас наступают посерьезнее проблеммы.

Вот статья . ДАвно была у меня в компе. Честно скажу , ссылок на нее не сохранил, т.к. еще в то время не имел такой привычки. Но там есть имена и упоминаеться Томский унмвер. Думаю, при большом желани мна будет найти концы.

Лично меня она очень огорчила ,.т.к. еще в детстве помню живя в тех районах были часто случаи гибели людей от удущья газом метаном.

Темпы глобального потепления могут резко увеличиться из-за быстрого таяния вечной мерзлоты в Западной Сибири. Такой прогноз дают ученые-климатологи, недавно исследовавшие этот регион.

Вечная мерзлота в Западной Сибири тает.

Зона вечной мерзлоты занимает территорию в миллион квадратных метров, что сравнимо с площадью вместе взятых Германии и Франции. Величайшее в мире торфяное болото замерзло 11000 лет назад, в конце последнего ледникового периода. Теперь, по словам ученых, впервые с момента образования, мерзлота начала таять. Процесс начался три или четыре года назад.

Открытие было сделано нашим соотечественником, проректором по международным связям Томского Государственного Университета Сергеем Кирпотиным, и Джудит Маркан из Оксфордского университета, пишет журнал New Scientist. Ученые опасаются, что в процессе таяния болото может выбросить в атмосферу миллиарды тонн метана, который дает парниковый эффект и влияет на атмосферу в двадцать раз сильнее, чем углекислый газ.

По данным ученого-гидролога из Калифорнийского университета в Лос-Анжелесе Ларри Смита, западносибирские торфяники могут содержать около 70 миллиардов тонн метана, что составляет четвертую часть от общих объемов этого газа на планете.

Впервые об этой угрозе специалисты заявили, когда были открыты так называемые tipping points - места, где накапливается углерод из атмосферы. При небольшом увеличении температуры Земли они могут начать выделять этот газ, что вызовет значительное повышение глобальных температур.

В ходе исследований Кирпотин и Маркан обнаружили, что пустынный замерзший торфяник превращается в пересеченный ландшафт из грязи и озер, некоторые из которых достигают километра в поперечнике. По словам Кирпотина, эту ситуацию можно назвать экологическим обвалом, который необратим и вызван потеплением климата. Ученые-климатологи восприняли заявление с тревогой и предостерегают, что придется пересматривать прогнозы повышения глобальных температур в сторону увеличения.

В 2001 году межправительственная комиссия по изменению климата предсказала рост глобальных температур на 1,4-5,8 градуса Цельсия в период с 1990 года по 2010 год. Однако тогда учитывалось лишь потепление, вызванное известными на тот момент выбросами парниковых газов.

Западная Сибирь нагревается быстрее, чем любое другое место на планете. За последние 40 лет температура там выросла почти на 3 градуса. Особую тревогу ученых вызывает вечная мерзлота. В процессе таяния она открывает чистую землю, которая нагревается быстрее льда и снега, чем ускоряет таяние.

Сибирские торфяные болота вырабатывают метан с момента своего образования в конце последнего ледникового периода, но большая часть этого газа удерживалась вечной мерзлотой. Чтобы мерзлота растаяла полностью, потребуется много десятилетий, поэтому метан не будет выделен в атмосферу одним выбросом. Такое мнение высказывает британский ученый-климатолог Стивен Сич.

Однако, согласно расчетам Сича и его коллег, даже если метан будет просачиваться из вечной мерзлоты в ближайшие сто лет, ежегодно он будет добавлять в окружающую среду около 700 миллионов тонн углерода. Содержание в атмосфере этого газа удвоится, что вызовет потепление климата на 10-25%.

В мае текущего года еще одна группа ученых заявила о таянии вечной мерзлоты, на сей раз в Восточной Сибири. Группа специалистов под руководством Кейти Уолтер из Университета Аляски обнаружила там участки активного выделения метана, который быстро поднимается на поверхность вечной мерзлоты и не дает ей замерзнуть.

Времени на раздумья почти нет, и необходимо срочно принимать меры, считают климатологи. Иначе процесс глобального потепления станет неуправляемым и приведет к социальным, экономическим и экологическим катастрофам во всем мире.

Изменено 19 января 2007 пользователем karat

[SVB 188]

2 karat Печать десятью пальцами не освобождает от необходимости думать и сопоставлять... Вот вы с пафосом писали про Австрию и Швейцарию, про их развитие в строительстве гидростанций...

На деле оказывается (если верить белорусскому документу), что доля энергии, вырабатываемой в Австрии на ГЭС, составляет всего 11,3%. Вас так удивляет и вдохновляет этот смехотворный процент??? В России, замечу, что на ГЭС вырабатывается около 20% электроэнергии и что-то я не слышу от вас восторгов по этому случаю...

По поводу шумов от ветряков. Я уже несколько раз писал о спектре шума, а вы всё картинки с децибелами помещаете. И сравниваете с приемлемым уровнем шума в слышимой области (20-20000 Гц) в помещении — типа 45dB.

А вы знаете каковы санитарные нормы по уровню шума с опасной для внутренних органов частотой

(3-8Гц)??? Полагаете, что тоже 45dB? Спросите у своей печенки, понравится ей такое! У меня нет под рукой этих цифр, но, полагаю, что они будут ниже. Поищите в европейских нормах.

По поводу вашей последней цитаты статьи о таяньи вечной мерзлоты в Западной Сибири. Как-то неаккуратно статья написана. Похоже, что её писали также десятипальцевым методом:

Зона вечной мерзлоты занимает территорию в миллион квадратных метров, что сравнимо с площадью вместе взятых Германии и Франции.

Всего то: 1 км2...

Далее:

Содержание в атмосфере этого газа удвоится, что вызовет потепление климата на 10-25%.

Как авторы понимали термин потепление климата на 10-25% я не понял. Может объясните, как потепление в процентах меряют? Хотя если серьезно, то метан в 21 раз опаснее углекислого газа для парникового эффекта: <noindex>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%....BD.D0.B8.D1.8F</noindex>

[Mikhail 29]

Темпы глобального потепления могут резко увеличиться из-за быстрого таяния вечной мерзлоты в Западной Сибири. Такой прогноз дают ученые-климатологи, недавно исследовавшие этот регион.

"Зимы ждала, ждала Природа,

Снег выпал только в январе"

А. С. Пушкин

Почти двести лет, однако, назад. И никто не стращал озоновой дырой и глобальным потеплением.

[SVB 188]

Снег выпал только в январе"

А. С. Пушкин

А если учесть, что в пушкинские времена (по старому стилю) январь начинался 14 января по новому — современному стилю, то ещё не всё потеряно...

[Alisa 7]

По поводу 3...8 Гц. Ветряки могут рассчитываться на разные скорости. Соответственно и спектр шумов разный. Правильно подобрать скорость - интервал 3...8 Гц будет пустым. Количество лопастей тоже может быть разным при одной и той же скорости, так что инфразвуковые волны разные. В смысле частоты. Это не та проблема, мне кажется.

Для загородных домов делают вовсю, от 60 Вт до 50 кВт:

<noindex>http://www.domastroy.ru/veter.htm</noindex>

<noindex>http://www.clean-wind.ru/photos.shtml</noindex>

Интересная деталь: совмещение ветряка с ФП.

Ну, и наконец...

<noindex>http://www.kommersant.ru/index-news.html?e...p;newsrubric=16</noindex>

Для любителей необычного:

<noindex>http://www.vortexosc.com/modules.php?name=...page&pid=84</noindex>

[ssv22 16]

Вот смотрю я и вижу много постов о ветряках.

Допустим, понаставили мы их куда возможно и в неимоверных количествах.

Что в таком случае будет с атмосферой Земли? Как изменятся воздушные теченя, что будет с погодой.

Мне так кажнтся - не совсем безопасная эта штука - эта ветроэнергетика.

Мож конечно я и ошбаюсь, но я не думаю что эти мысли только у меня возникли...

Не напоминает ли это установку ветряка крышу на поезда или автомобля для получени якобы даровой энергии?

Вот еще фантастическое предложени: сделаем большую-большую спмраль-пружину - много больше диаметра Земли.

Закрепим один ее конец (на Луне):-).

Земля вращается и будет заводить пружину, а мы (люди) будем периодически "снимать эту энергию".

А если несколько пружин - то и постоянно.

PS. материал пружины подбирать я думаю пока рано. Хотя кто знает. Где-то недавно слышал про космический Лифт А.Кларка. Опять вспомнили, какое-то обсуждения ведется...

PPS. про пружину это я только сейчас придумал, так что прошу особенно не критиковать.

[Alisa 7]

Допустим, понаставили мы их куда возможно и в неимоверных количествах.

Что в таком случае будет с атмосферой Земли? Как изменятся воздушные теченя, что будет с погодой.

Мне так кажнтся - не совсем безопасная эта штука - эта ветроэнергетика.

Мож конечно я и ошбаюсь, но я не думаю что эти мысли только у меня возникли...

Конечно не только. Но если заглянуть в палеоботанику, то гигантских растений, вроде эвкалиптов, было на земле достаточно много. Больше, чем ветрогенераторов.

Система "природа - ветроэнергетика", как и система "природа - ФП" устойчива. Влияние на природу заканчивается изменением климата. Изменением ветров. А следовательно, изменением энергодобычи.

Если понаставить ветряки немеряно, они начнут отбирать энергию друг у друга и скоростные ветры пойдут выше. Природа - очень стационарная система, её ничем не проймёшь. Мы не сможем её уничтожить. Мы можем только создать условия, при которых вымрем сами. Ветроэнергетика поэтому и кажется привлекательной. Или гелиоэнергетика. Закройте Сахару зонтиком из ФП - она зацветёт. Появятся тучки. И так далее. В общем, это не страшно, хоть и требует осторожности. Не с целью уберечь природу, а с целью не вляпаться самим.

[karat 0]

SVB

По поводу шумов от ветряков. Я уже несколько раз писал о спектре шума, а вы всё картинки с децибелами помещаете. И сравниваете с приемлемым уровнем шума в слышимой области (20-20000 Гц) в помещении — типа 45dB.

Вынужден еще раз повторится.

Первое

Давайте тогда вы приведите показатели и нормы евросоюза по нормам на такого рода шумы. Где-то у меня в компе были, но сейчас спешу . Чуток попозжей мона найти.

Но думаю жестче чем в ЕВроппе в мире не существует нигда

Так что если они получили разрешение на возведение такого рода хайтек , то будте уверены что там нам нечего копаться в цифирях. Хотя ради интереса мона . Но мяч на ващей стороне

ПОВТОРЯЮ:

Давайте брать за исходную точку именно самые жесткие нормы в мире!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

И вместо того что б кидать тут обвинениями , то сначала извольте их привести на глаза публике. Я мяч кинул на вушу половину. Именно КАРТИНКОЙ. Возмите и увеличте ее /согласен не очень качественнополучилась, но можно ведь сказать , я тогда файлом прикреплю/ и там говорится о санитарных нормах в 3-8Гц. Поэтому и сказал предложил вам найти самому европейские нормы. Я вам привел выдержку с нашего источника. Не устраивает , приводите как контр аргумент с ЕВропейских .

А вы мне опять закидываетет запрос. Вы что наверно в министерстве работаете , что привыкли не искать а давать указания найти.

И не надо опять задавать вопрос-указание на поиск: "...А вы знаете каковы санитарные нормы по ......" или "... Поищите в европейских нормах...."

Читайте внимательно мой пост. Я же там сказал вам что исхожу из простого принципа , что раз самые жесткие правила в мире разрешают применять , а вас это все равно смущает , наверно по причине лишь бы я был прав , то бирите и привидите опровержение именно с этих евронорм.

Я думаю мой подход прост и если есть желание его свалить , то пожалуйста в цифирях именно ЕВроппы

Еще раз повторяю. МЯЧ НА ВАШЕЙ СТОРОНЕ!!!!!!!!!!!!!!!!!

По поводу вашей последней цитаты статьи о таяньи вечной мерзлоты в Западной Сибири. Как-то неаккуратно статья написана.

Очевидно вы кроме всего прочего еще и литературный критик. ТОгда пожалуйста побольше аргументом. А то как-то опять голословные обвинения. НУ прям очень попахивает дяденькой с министерства/да еще и советского стиля/ который привык что то что он сказал /немного подсолив цифирками для солидности/ и это аксиома. Без каких либо аргументов и фактов.

ЕЩЕ РАЗ ПОВТОРЯЮСЬ читайте внимательно пост. Там сказано как искать концы этой статьи. Она была помещена только к предмету разговора. Я вспомнил что в моем компе что-то подобное на эту тему есть и разместил. А вам надо искать изысканый стиль, вот бирите и находите первоисточник /повторяюсь, пути поисков я указал / и сами прееводите ее.

А чего вы мне притензии предьявляете по поводу стиля. Я ее не переводил

Ну впрочем можете обратится к беларусам,они наверно вам помогут

[Oppenheimer 3]

Господа, пока есть нефть и газ, солнце и ветер не при делах.

Это аксиома.

[karat 0]

Whiskey

Господа, пока есть нефть и газ, солнце и ветер не при делах.

Скорее всего вы правы. Так как на глубинах свыше 5 000 м этого добра немерено. Пока не провереная инфа , но слышал это.

Да и потом на морских глубинах метана правда в перемешку со льдом тоже хоть обкушайся. Токо сейчас отрабатывают как его оттудава вытянуть.

Но хочеться что б развивалось технологичное производство , а не трубно-проводно-копальное.

Для нас технарей работа не болты считать и фланцы сертить, а посерьезней и поинтересней.

[SVB 188]

2 Alisa, спасибо за интересную подборку по ветрякам.

Специально для karat — особенно показательна ссылка из "Комерсанта" вот эта:

Великобритания создаст самый крупный в мире ветрогенератор

Правительство Великобритании одобрило проект создания в Северном море двух крупных комплексов ветрогенераторов, один из которых станет самым большим в мире.

Как передает 19 декабря ПРАЙМ-ТАСС, он будет комплекс располагаться на морском шельфе примерно в 20 км от побережья Соединенного Королевства, в районе английских графств Кент и Эссекс. Его площадь комплекса составит 232 кв. км. На этой территории из воды "вырастет" 341 мачта с вращающимися лопастями. Второй комплекс охватит территорию в 35 кв. км в 11 км от побережья северной части Кента и будет состоять из 100 ветрогенераторов. Стоимость первого комплекса составляет £1,5 млрд, второго - £450 млн. Правительство королевства заявило, что эти проекты станут "значительным вкладом в реализацию идеи пятикратного увеличения возобновляемых источников энергии к 2020 году".

Прошу обратить внимание, что всё это расположено в 20 км и в 11 км от побережья — т.е. не в чьих то частных владениях, а в государственном секторе. К сожалению не указана мощность ветряков, чтобы можно было бы хотя бы по максимуму определить стоимость установленного киловатчаса.

Пока что я не нашел данных о стоимости установленного киловата на ветряках и о сопоставлении этой стоимости с другими источниками генерации электроэнергии. Понятное дело, что всегда имеем зависимость от силы ветра.

2 karat, обращаю ваше внимание, что на картинках, которые вы приводили ранее гуськом расположенные ветрогенераторы расположены, похоже, вдоль дороги. Вероятно также на земле, находящейся в госсобствености. Я всё это клоню к тому, что пока этими ветряками занимается или государство или богатые корпорации, чтобы прочувствовать возможности технологий. Массовый частный сектор не бежит похоже за этим вследствие более высокой стоимости электроэнергии. Богатые корпорации бывают просто вынуждены этими проектами ветряков просто выбросить кость так называемым "зеленым" и получить определенные пиаровские бонусы. Также т.н. средний класс может на попробовать поставить около частного дома ветрячок на 1-2 кВт — легкий понт.

Вот могу от себя ссылочку дать: <noindex>http://www.rawi.ru/data/articleM&M.pdf</noindex>

Обращаю внимание, что там также нет цифр по стоимости киловатчаса... Также советую присмотреться к карте по скоростям ветров в России, приведенном в этом документе. Параметры, вероятно, с изменением климата будут меняться. Но видно, что территории со скоростями более 5 м/сек (экономически приемлемыми для ветрогенераторов) расположены у Ледовитого океана, на Дальнем Востоке и всё это — в прибрежных зонах...