Val.Jil

Задание ускорений по осям

104 сообщения в этой теме
Pinned posts

Доброго дня всем!

Помогите, пожалуйста, с таким вопросом.

Изучаю Simulation и в данный момент прохожу тему сейсмики. В нормативном документе написано, что для расчета можно задавать эквивалентные унифицированные инерционные нагрузки. В частности, можно задавать постоянное ускорение 3g в горизонтальном и 2g в вертикальном направлении.

На данный момент не нашла, как корректно приложить данные нагрузки к модели.

Подскажите, как это сделать.

Заранее спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах


UnPinned posts

Это всмысле вместо линейной динамики со спектром нагрузки выполнить статический расчет? Тогда просто задаете силу тяжести в нагрузках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, vik_q сказал:

Это всмысле вместо линейной динамики со спектром нагрузки выполнить статический расчет? Тогда просто задаете силу тяжести в нагрузках.

это называют "коэффициент динамичности", если я не ошибаюсь=)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

коэффициентом динамичности называют циферку рядом с g

да, наверное я неудачно написал. В нагрузках надо найти силу тяжести, и внутри нее задавать требуемое ускорение свободного падения по осям.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вообще не особо корректно менять спектр воздействия в виде спектр. плотности на ускорения/силы. 

@Val.JilСкинь таблицу нагружения из нормативного документа лучше.

Есть конечно методики при переводе спектральной плотности мощности в ускорения, но они носят строго статистический характер (1, 2 и 3 сигма), что в определенных случаях может сыграть злую шутку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 hour ago, hr4d said:

Скинь таблицу нагружения из нормативного документа лучше.

там может не быть таблицы нагружения. Один из простейших методов расчета воздействия землетрясений - замена динамических нагрузок статическими. Но подождем, что скажет ТС.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 часа назад, hr4d сказал:

Есть конечно методики при переводе спектральной плотности мощности в ускорения

кажется, путаете random vibration и response spectrum

 

3 часа назад, hr4d сказал:

Скинь таблицу нагружения из нормативного документа лучше.

нп-031-01. хороший документ, стоит отметить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, soklakov сказал:

кажется, путаете random vibration и response spectrum

Совсем недавно считал конструкцию на сейсмику. Таблица нагружения была как раз в формате PSD - Hz. 

За документик спасибо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
3 минуты назад, hr4d сказал:

Совсем недавно считал конструкцию на сейсмику. Таблица нагружения была как раз в формате PSD - Hz. 

 

значит неправильно посчитал.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Возможно. Я тупо повторял то, что было указано в статье.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, hr4d сказал:

было указано в статье.

осталась статья? можно на нее взглянуть?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 12   Опубликовано: (изменено)

А никто тут случайно не путает спектр воздействия со спектром ответа, который как раз используют при расчете сейсмики? Который как раз и является набором коэффициентов динамичности в зависимости от частоты.

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 minutes ago, kolo666 said:

А никто тут случайно не путает спектр воздействия со спектром ответа

Я не путаю :rolleyes:

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 14   Опубликовано: (изменено)

1 час назад, piden сказал:

Я не путаю :rolleyes:

Просто у меня дёргается одно полушарие, когда я слышу фразы при расчете сейсмики типа "прикладываем спектр воздействия к закреплениям" 

Есть три способа расчета сейсмики:

1. Статический расчет. Ну в общем прикладываем ускорения в статике. Раньше так считали по стандарту. Самый древний и консервативный метод.

2. Direct Transient. Прикладываем аксселерограмму землятрясения. Самый трудозатратный метод, но и самый точный. Но меня смущал тем, что аксселерограмму будущего землятрясения мы все равно не знаем.

3. Через спектр ответа. Это график зависимости коэффициентов динамичности от частоты. Получается если потрясти набор осцилляторов разной частоты и обогнуть максимальные отклики. Допущение заключается в том, что этот спектр ответа будет одинаковым для любой конструкции.

Изменено пользователем kolo666
2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 15   Опубликовано: (изменено)

Спектр ответа, это пиковые ускорения конструкции, в ответ на землятрясение. И получаются они без учёта самой конструкции-ее заменяют набором осцилляторов. Такой вот каламбур.

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
51 минуту назад, kolo666 сказал:

3. Через спектр ответа. Это график зависимости коэффициентов динамичности от частоты. Получается если потрясти набор осцилляторов разной частоты и обогнуть максимальные отклики. Допущение заключается в том, что этот спектр ответа будет одинаковым для любой конструкции.

 

привет, а есть simple_example? не моделька, а прочесть. может пошаговый пример. просто я раз 10 прочел этот твой пункт и следующее сообщение, но яснее мне не стало.=(

c psd в качестве возмущения пример видел, пункты 1 и 2 тоже. а вль, что такое 3-не понимаю.)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 17   Опубликовано: (изменено)

23 минуты назад, Mrt23 сказал:

привет, а есть simple_example?

http://nptel.ac.in/courses/105101004/downloads/04 Chapter.pdf

Листай сразу до Example 4.6 - в этой задаче есть балка с двумя массами, и есть ее спектр ответа. 

 

Лучше еще сделать модель с одной степенью свободы и задать произвольный спектр ответа (из головы). И убедиться, что максимальное ускорение в системе с одной степенью свободы можно получить из графика спектра ответа просто отложив по оси абсцисс собственную частоту.

Вот тут есть прям по шагам:

https://www.predictiveengineering.com/system/files_force/response-spectrum-analysis-using-femap-and-nx-nastran.pdf?download=1

 

 

В расчете на сейсмику через спектр ответа нужно знать только собственные частоты. Демпфирование уже заложено в спектр ответа.

Изменено пользователем kolo666
4 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

спасибо, гляну.=)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
20 часов назад, kolo666 сказал:

Спектр ответа, это пиковые ускорения конструкции, в ответ на землятрясение. И получаются они без учёта самой конструкции-ее заменяют набором осцилляторов. Такой вот каламбур.

это спектр ответа осцилляторов, как у Вас и написано. и для конструкции этот спектр уже можно назвать воздействием. хотя это конечно уже будет исключительно вопросом терминологии.

так, к примеру, подавая этот "спектр ответа"осцилляторов на основание многоэтажной конструкции, мы получим поэтажные спектры ответа/отклика (результат расчета), которые уже будем использовать как нагрузку при расчете оборудования, расположенного на этажах. в таких ситуациях легко запутаться, где тут отклик, где ответ, где воздействие, где спектр. особенно, когда речь идет о взаимодействии между отделами, особенно, когда между отделами лет 20-30 и им уже никак не встретиться.

я бы в Вашем пункте 3 писал бы "спектральный анализ", а где там ответ, где воздействие, надо разбираться по месту. все остальное написанное поддерживаю двумя руками.

разве что...

20 часов назад, kolo666 сказал:

Это график зависимости коэффициентов динамичности от частоты.

или амплитуд вибрации  (ускорений, скоростей, перемещений) от частоты. вот в НП он представлен в коэф.динамичности, но по этому же документу он пересчитывается в ускорения, отталкиваясь от ускорения нулевого периода в зависимости от бальности землетрясения.

2 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 20   Опубликовано: (изменено)

2 часа назад, soklakov сказал:

это спектр ответа осцилляторов, как у Вас и написано. и для конструкции этот спектр уже можно назвать воздействием.

Здесь набором осцилляторов заменяют конструкцию, это основа теории такого расчета. Это спектр ответа конструкции, но никак не воздействие на нее, и это не вопрос терминологии, а скорее здорового смысла.

2 часа назад, soklakov сказал:

так, к примеру, подавая этот "спектр ответа"осцилляторов на основание многоэтажной конструкции, мы получим поэтажные спектры ответа/отклика (результат расчета), которые уже будем использовать как нагрузку при расчете оборудования, расположенного на этажах

Да нельзя его подать никуда. При получении поэтажных спектров ответа на каждом этаже ставится набор осцилляторов, который заменяет оборудование, которое надо посчитать на сейсмику. В этом анализе к основанию здания прикладывают аксселерограмму землятрясения по времени-в результате получают спектр ответа уже оборудования в нужной точке (на нужной высоте).

 

Посмотрите пример, который я скинул выше. Никакого воздействия нет. Есть модальный анализ и максимальный отклик конструкции на каждой частоте(спектр ответ) и комбинирование этих откликов.

А ещё мне очень интересно посмотреть на анализ, где вы прикладываете спектр ответа и получаете в результате тоже спектр ответа.

 

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 21   Опубликовано: (изменено)

2018-07-23_18-40-40.png.343b4ce349b8ccb2409ff262ce1b1b0d.png2018-07-23_18-40-18.thumb.png.8083cf49114090019153ed12a99b272f.png

 

Есть система с одной собственной частотой (балка с массой). И есть ее спектр ответа. Ускорение определяется по графику, если отложить 5.155 Гц. Никакого воздействия и демпфирования не нужно, когда мы уже знаем максимальный ОТВЕТ этой системы на каждой частоте.

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минуты назад, kolo666 сказал:

Никакого воздействия и демпфирования не нужно, когда мы уже знаем максимальный ОТВЕТ этой системы на каждой частоте.

а отклик определяется возмущением. =)

вчера книжку купил, думал почитаю, художественная... но из-за тебя :5a33a36a07342_3DSmiles(142): всю ночь читал abaqus user_guide и твои методички...)

вот истина где-то рядом...

вроде только понимать начинаешь, и на тебе снова 

21 минуту назад, kolo666 сказал:

Никакого воздействия

как так?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 23   Опубликовано: (изменено)

5 минут назад, Mrt23 сказал:

как так?

Ну вот так) В посте 21 с картинками видишь воздействие какое либо?) Если б это было нагрузкой в закреплении, разве бы ты получил на другом конце такие ускорения при резонансе?

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

гравитацию.=)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 25   Опубликовано: (изменено)

1 минуту назад, Mrt23 сказал:

гравитацию.=)

нету там гравитации кстати) Вообще сил никаких не задается в этом анализе) Ведь ты уже знаешь как балка ответит, какие ускорения будут на каждой частоте по спектру ответа.

9 минут назад, Mrt23 сказал:

вот истина где-то рядом...

вроде только понимать начинаешь, и на тебе снова 

32 минуты назад, kolo666 сказал:

Никакого воздействия

как так?

Это ключевой момент, отталкивайся от него и карты сойдутся. Иначе все смешается в кашу.

Если б все было так просто, то этот метод не давал разницы в 3-5 раз с Direct Transient. Тут все очень условно. Очень много допущений. Но это самый распространенный метод решения задач сейсмики на данный момент.

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Теперь я ничего не понял, точнее давно я читал про Response Spectum но успел все забыть.

Пошел на сайт Бласа.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
13 минуты назад, karachun сказал:

Теперь я ничего не понял, точнее давно я читал про Response Spectum но успел все забыть.

Пошел на сайт Бласа.

на испанском думаешь понятнее будет?=)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 28   Опубликовано: (изменено)

google translate переводит страницы целиком и у него есть и английские статьи.

Только переводить нужно на английский, тогда еще понятно, если сразу на русский то ничего не поймешь.

Изменено пользователем karachun

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 29   Опубликовано: (изменено)

@karachun

С тобой проще будет наверное)

 

Анализ 5..Response Spectrum - получение поэтажного спектра ответа, когда:

1. Прикладываем к основанию возбуждение по времени (допустим, акселерограмму землетрясения)

2. Рассчитывается ответ во временной области в выбранных точках

3. Этот ответ прикладывается к набору осцилляторов, который расположен в этих точках, и который представляет собой оборудование

4. Получаем спектры ответа оборудования, расположенного в выбранных точках. Их будет несколько, с разным демпфированием. И это демпфирование оборудование, демпфирование основной конструкции(где это оборудование расположено) задается там отдельно.

 

А расчет прочности от сейсмики вообще в модальнике решается, нужно только задать спектр ответа, но с демпфированием тут хитрость. Здесь оно задается только для того, что бы интерполировать спектры ответа между собой. Ну потому что мы получили спектры ответа для 1, 2 и 5% (например), а нужно посчитать на 4%.

2018-07-23_19-34-00.png.f9b74202bee2e4179735b64f4b842b3b.png

 

+ в Help есть пошаговый пример, там тоже все расписано достаточно подробно, главное внимание уделить примечаниям, в них вся суть.

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Хмм... Меня немного смущает, что оборудование заменяется осцилляторами, не легче ли приложить спектр ускорений - ответ на определенном этаже сразу к оборудованию. Оборудование ведь считается намного легче здания, как здание намного легче земли. Где-то в ПНАЭ или НП или вообще в ГОСТе видел готовые поэтажные аксерело диаграммы ускорений - в формате ускорение частота - и подразумевалось, что их нужно прикладывать непосредственно к конструкции, выбор диаграммы в зависимости от бальности и этажности.

В общем надо все это обдумать и восполнить пробелы в знаниях.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 31   Опубликовано: (изменено)

12 минуты назад, karachun сказал:

не легче ли приложить спектр ускорений

Нет такого анализа, спектр в формате PSD/Гц прикладывается в анализе на случайное воздействие, а здесь просто ускорение на Гц.

12 минуты назад, karachun сказал:

в формате ускорение частота - и подразумевалось, что их нужно прикладывать непосредственно к конструкции

Если найдешь такой анализ, где можно приложить такое ускорение, то все очень обрадуются) 

Это спектры ответа, они даже выглядят все практически один в один. 

12 минуты назад, karachun сказал:

Оборудование ведь считается намного легче здания

Абсолютно одинаково считаются, за исключением того, что для оборудования нужно еще получить спектр ответа на нужной высоте выполнив Response Spectrum, ну или взять из нормативов.

 

P.S. Мы недавно методу писали для гос. учреждения одного, я наелся уже этими спектрами, там тоже долго понять не могли что мы им там понаписали. Скорее всего просто кивнули, положили в ящик, и продолжили в статике 0.4g прикладывать.

Изменено пользователем kolo666
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

вот, что я нашел. на примере показывается, параграф 7.

собственно, я так и понимал response spectrum analysis, до вчерашнего вечера.

AD_ANSYS.pdf

3 пользователям понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 33   Опубликовано: (изменено)

1 час назад, Mrt23 сказал:

вот, что я нашел. на примере показывается, параграф 7.

собственно, я так и понимал response spectrum analysis, до вчерашнего вечера.

AD_ANSYS.pdf

Не удивительно, после такого занимательного чтива. 

 

Окей, пойдем от обратного. Если это воздействие прикладывается к закреплению конструкции, то чтобы получить НДС нужно задать демпфирование системы, согласен? Ну как в гармоническом, как в анализе на случайное воздействие, везде задаем демпфирование. Найди теперь где он его задает. Не получилось? Потому что спектр ответа уже содержит ответные ускорения. Он уже учитывает демпфирование. Это уже ответ системы. Ответ. Спектр ответа.

 

Демпфирование задают когда нужно получить спектр ответа. В нормативах есть спектры ответа для разного демпфирования - какое демпфирование имеет твоя конструкция, такой спектр ответа и выбираешь.

 

В общем я устал( Создай балку с массой, запусти анализ, на это уйдет 5 минут. И не читай русской литературы, особенно от университетов - им план надо выполнить, а не разбираться и объяснять другим.

 

 

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 34   Опубликовано: (изменено)

В этой статье проскакивают толковые фразы, типа:

"В каком-либо исследуемом узле системы располагают систему одностепенных маятников с различными собственными частотами"

которые были содраны, но довести до логического завершения у автора не получилось.

 

Почитай лучше здесь:

Response Spectrum.pdf

Изменено пользователем kolo666
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 35   Опубликовано: (изменено)

@Mrt23 

13 сентября в Москве симпозиум пройдет по фемапу, там коллега будет выступать с докладом по сейсмическим расчетам стартового комплекса на Восточном. Приходи, обсудим) 

Изменено пользователем kolo666
1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, kolo666 сказал:

Окей, пойдем от обратного. Если это воздействие прикладывается к закреплению конструкции, то чтобы получить НДС нужно задать демпфирование системы, согласен?

Нет. Как Вы и писали Выше этот спектр уже включает в себя демпфирование.

13 часа назад, kolo666 сказал:

Если найдешь такой анализ, где можно приложить такое ускорение, то все очень обрадуются)

передайте "всем", пусть радуются.

kolo.png

14 часа назад, kolo666 сказал:

Тут все очень условно. Очень много допущений.

Вот это самая главная мысль!

10 часов назад, Mrt23 сказал:

собственно, я так и понимал response spectrum analysis, до вчерашнего вечера.

действительно смущает, когда пишут, что спектралка подходит и для случайного воздействия. в личку скину материал целиком.

Никита очень громко кричит и в его словах много смысла. будет здорово разобраться.

Хотя на мой взгляд, стоит помнить, что Harmonic и Transient - решение уравнений. А Response Spectrum - методика, пусть и быстрая.

1 пользователю понравилось это

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
9 часов назад, kolo666 сказал:

@Mrt23 

13 сентября в Москве симпозиум пройдет по фемапу, там коллега будет выступать с докладом по сейсмическим расчетам стартового комплекса на Восточном. Приходи, обсудим) 

окей, спасибо за приглашение. с удовольствием бы посетил!

там регистрироваться нужно? сторонние слушатели допускаются или только от организаций?

если регистрироваться нужно-пришлешь, пожалуйста, ссылку, оке? ближе к дате.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ID: 38   Опубликовано: (изменено)

36 минут назад, soklakov сказал:

Нет. Как Вы и писали Выше этот спектр уже включает в себя демпфирование.

В том то и дело..так какое же это воздействие, если это уже ответные ускорения и спектр включает в себя демпфирование самой конструкции уже.

 

36 минут назад, soklakov сказал:

передайте "всем", пусть радуются.

Я вижу на картинке All Fixed Support. Да и делкам-урал как-то в вебинаре начал про прикладывание спектра к закреплениям, только вот Ansys блокирует это поле, нельзя выбрать к каким закреплениям потому, что это не прикладывается туда)

Изменено пользователем kolo666

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, kolo666 сказал:

вот Ansys блокирует это поле

спорное утверждение. Вы пробовали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Только что, soklakov сказал:

спорное утверждение. Вы пробовали?

видел на видео)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!


Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас

  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу